Enseigner les points cardinaux en primaire

Il y a peut-être rigueur en collège et rigueur en CP... Non?

Tout fout le camp. Sur néoprof on n'est plus pour l'exigence disciplinaire !

Malaga a écrit:

Slinky75 a écrit:Quand j'étais petite et même en 6ème, on me disait le Nord en haut, le Sud en bas et si tu as peur de confondre l'Ouest et l'Est; tu peux utiliser le moyen mnémotechnique OrangE

J'ai appris également ainsi puis des professeurs sont allés plus loin dans leurs explications, m'ont montré des projections polaires, des cartes sur lesquels le nord n’apparaît plus en haut de la page mais en bas et j'ai réussi à m'en sortir (et même à faire des études de géographie).
Là, vraiment, je ne comprends pas la polémique ; on parle d'enfants en CP, non d'un prof d'HG de collège ou de lycée qui aurait fait faire ce petit pliage vert. Que des enfants de 6 ans apprennent que le nord se trouve en haut des cartes (ce qui sera le cas de 90% des cartes qu'ils étudieront à l'école) puis qu'on aille ensuite plus loin dans les explications dans les années suivantes, je ne vois vraiment pas où est le problème. Je ne vois pas non plus en quoi cela empêcherait de comprendre la cartographie.

Tu l’as dit mieux que moi et sans être hors charte.

Par ailleurs, j’ajouterai que je trouve malvenu et déplacé de venir faire la leçon aux pe qui ont déjà beaucoup à faire. On sert à quoi les profs d’hg? C’est à nous de le rectifier, de le travailler avec les élèves.
Ce sont les pe qui sont en contact au quotidien avec les élèves du primaire. Pas les profs du secondaire. On peut leur faire confiance.
Sans vouloir raviver les conflits, pour le coup, je trouve que l’on se permet sur ce fil certaines remarques que des profs de collège/ lycée n’accepteraient pas.
A un moment donné,à chacun son boulot. Et arrêtons de faire des leçons quand on est pas au fait de la situation.

Elyas a écrit:C'est une question de rigueur.

Autant il m'apparaît évident qu'en géométrie, on trace des cercles avec toute la rigueur de vocabulaire qui en découle et l'outil nécessaire (compas), autant il est évident que sans outil autre que son crayon les petits tracent des ronds sur leur feuille.
Dans le même ordre idée, on parlera de masses marquées et non de poids. Toutefois, le langage courant nous incite à peser et non à évaluer la masse d'un objet.

PS : je suis persuadé que vous avez des convictions et que votre seul souci est de les transmettre même si je trouve la méthode parfois inadaptée.
Sans rancune

Oui, voilà.
Qu'en maternelle on différencie carré, rectangle, losange, comme autant de formes du langage courant, pas de soucis. Le langage courant n'est pas rigoureux (on parle bien du haut de la page ).
Qu'en leçon de géométrie au CM ce soit encore le cas, c'est regrettable.

Quant au Nord, je ne comprends toujours pas l'intérêt d'en parler à des enfants trop jeunes pour gérer une boussole, un plan de quartier, etc.
Et pour les enfants plus âgés (CM ?), ils sont capables de faire face à un vocabulaire rigoureux.

BrindIf a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « auto-référencé ».
La définition avec la boussole ne convient pas ?

On ne peut définir le nord à partir de la boussole puisque la boussole existe du fait de l’existence du nord.
Je ne peux pas dire : le nord est défini par la direction indiquée par un outil qui donne la direction du nord.
Une définition non auto référencée de nord n’utilise pas le concept du nord, sinon elle est circulaire et ne définit rien. Je n’ai pas vu de telle définition et je m’interroge sur son existence en géographie.

kiwi a écrit:Il y a peut-être rigueur en collège et rigueur en CP... Non?

Je crois qu'il y a une méprise profonde. Je ne parle absolument pas d'apprendre à des CP à gérer des cartes. Je parle uniquement d'utiliser le langage rigoureux et cohérent quand il faut et pas aller dans des erreurs heuristiques qui sont dommageables pour les élèves qui ont le capital culturel le plus faible.
Je parle uniquement de ne pas dire haut pour nord. Mais de dire nord pour nord. Je crois avoir suffisamment expliqué la démarche pour justement passer de cette erreur heuristique commune au langage rigoureux en jouant au secret d'initié.

Pour rappel, avant d'être professeur de collège, j'ai été PE.

Après, certains s'amusent à partir dans tous les sens pour que mon discours paraisse confus. Je n'ai aucune idée de la raison de leur petit jeu. Il suffit juste de savoir que je sais ce qui était enseigné en géographie au primaire au XXe siècle et que les travaux géographiques étaient remarquables et d'une grande précision (à donner honte aux lycéens actuels) et que lire ici des gens dire qu'on peut ne pas utiliser la rigueur du vocabulaire parce que tu comprends, c'est comme ça et qu'on sait, je trouve ça curieux.

De plus, il se trouve que je connais les travaux de didacticiens en géographie qui sont des PE et que ce qu'ils ont montré est tout simplement phénoménal quand on arrête d'avoir les discours que je lis ici.

Après chacun ses pratiques, mais les résultats finaux ne seront pas les mêmes.

JPhMM a écrit:Je n’ai pas vu de telle définition et je m’interroge sur son existence en géographie.

Je comprends votre légitime interrogation et je ne doute pas que quelque universitaire puisse y apporter une réponse.
Toutefois, je me permets de préciser, afin que ce sujet remis sur de bons rails ne sombre pas à nouveau dans quelque délire théorique, que l'intitulé concerne le primaire.

Ah mais je sais bien.
Je vois simplement qu’on reproche à une définition de ne pas être rigoureuse. Naïvement, j’en déduis qu’il doit y en voir une qui est rigoureuse, je me demande donc quelle est cette définition, parce que ça m’intéresse.

JPhMM a écrit:Ah mais je sais bien.
Je vois simplement qu’on reproche à une définition de ne pas être rigoureuse. Naïvement, j’en déduis qu’il doit y en voir une qui est rigoureuse, je me demande donc quelle est cette définition, parce que ça m’intéresse.

Ben c'est simple c'est un des points où passe l'axe de rotation de la terre et où les gens sont plus blonds (sauf les Inuits...). Enfin celui qui est en haut hein, parce qu'en bas les gens ressemblent à des petites religieuses mais on les appelle des manchots (je ne sais pas pourquoi). Et on ne me dit pas que ce n'est pas rigoureux, c'est un mélange de géographie physique parachevé par de la géographie humaine !

Gros +1 sur ce que dit Elyas : il me semble capital d'habituer les élèves à un langage rigoureux le plus tôt possible. Une formulation du type "le nord c'est en haut de la carte" est un mauvais réflexe et même une erreur.
Quand j'ai eu des cinquièmes, j'ai commencé par vérifier qu'ils avaient déjà vu des cartes sous différentes projections et qu'ils étaient conscients de la différence entre vocabulaire de la représentation ("haut de la carte", "l'Angleterre est au dessus de la France") et vocabulaire du réel représenté (points cardinaux). Cette distinction me paraît plus que fondamentale et elle n'est pas si complexe qu'on ne puisse l'enseigner à des primaires. Ils font des choses bien plus dures que ça en mathématiques, où la précision du langage importe également.

Tamerlan a écrit:Et on ne me dit pas que ce n'est pas rigoureux

Non, non... Moi ça me paraît bien : sérieux, argumenté et toussa.

Plus sérieusement la manipulation de globes physiques ou virtuels pourrait faire plein de bien et éviter un ancrage trop fort dans cette représentation non ?

Des enseignants de maternelle pratiquent la manipulation et le jeu avec des globes terrestres gonflables ; je trouve ça super. Ça offre aux petits une représentation plus "réaliste" du monde tout en étant tactile et ludique. Ça permet aussi facilement de faire comprendre que le nord peut être en bas : on retourne le ballon et voilà.
Je ne sais pas si ça se fait en primaire.

Zagara a écrit:Des enseignants de maternelle pratiquent la manipulation et le jeu avec des globes terrestres gonflables ; je trouve ça super. Ça offre aux petits une représentation plus "réaliste" du monde tout en étant tactile et ludique. Ça permet aussi facilement de faire comprendre que le nord peut être en bas : on retourne le ballon et voilà.
Je ne sais pas si ça se fait en primaire.

Bien sûr, ça se fait. Après, chaque enseignant est libre de sa pédagogie.
Perso, je trouve que la manipulation permet de mieux ancrer les notions.

Zagara a écrit:Des enseignants de maternelle pratiquent la manipulation et le jeu avec des globes terrestres gonflables ; je trouve ça super. Ça offre aux petits une représentation plus "réaliste" du monde tout en étant tactile et ludique. Ça permet aussi facilement de faire comprendre que le nord peut être en bas : on retourne le ballon et voilà.
Je ne sais pas si ça se fait en primaire.

Un ballon et une gommette et c'est parti. Cela se fait chez certains PE. Mais il y a aussi l'idée que ça ne fait pas sérieux alors que c'est super efficace. On peut le faire avec une patate si on veut aussi.

Zagara a écrit: "le nord c'est en haut de la carte"

"Le Nord est en haut de la (cette) carte", ce qui est différent et ne sous-entend aucune généralisation.
Et comme le précisait une collègue, cela est vrai pour la majorité (pour ne pas dire la totalité) des cartes en primaire.

Je n'ai pas tout compris, la polémique est dure à suivre.
Quand j'enseignais en CM, je disais à mes élèves que par convention, le nord se situe en haut d'une carte, sauf indication contraire.
Je n'ai jamais accepté en revanche de réponse du type: "L'Angleterre est au-dessus de la France".
Je leur ai montré un planisphère en projection polaire et ils devaient retrouver les noms des continents. On avait aussi étudié un planisphère centré sur l'Amérique et un autre centré sur l'Asie avec la même consigne.

Et je leur ai donné aussi le truc OrangE pour se souvenir de l'Ouest et de l'Est par rapport au nord quand celui-ci est effectivement en haut de la carte, ce qui est tout de même le cas la plupart du temps.

Je ne sais pas si j'ai fait des âneries, mais ça me semblait bien suffisant à leur niveau.

Zagara a écrit:Je ne sais pas si ça se fait en primaire.

Je me dois de vous avouer que j'ai fort peu de temps pour faire tourner des ballons dans le but de démontrer que le haut peut être le bas.

Tamerlan a écrit:Plus sérieusement la manipulation de globes physiques ou virtuels pourrait faire plein de bien et éviter un ancrage trop fort dans cette représentation non ?

Mais je suis très sérieux: comment on distingue le nord du sud sur une exoplanete ? Il y a une règle ?

Dhaiphi a écrit:

Zagara a écrit: "le nord c'est en haut de la carte"

"Le Nord est en haut de la (cette) carte", ce qui est différent et ne sous-entend aucune généralisation.
Et comme le précisait une collègue, cela est vrai pour la majorité (pour ne pas dire la totalité) des cartes en primaire.

Je ne comprends pas cette insistance sur le niveau.
On leur apprend bien des choses très techniques comme poser une division avec reste ; la différence entre périmètre et aire ; etc.
J'ai l'impression qu'il y a un différentiel d'exigences entre les sciences mathématiques et les sciences sociales. Si un élève de primaire peut faire la différence entre un rond et un cercle, je ne vois pas pourquoi il serait subitement incapable de faire la différence entre le haut et le nord.

Ma'am a écrit: ça me semblait bien suffisant à leur niveau.

Ma'am a écrit:Je n'ai pas tout compris, la polémique est dure à suivre.
Quand j'enseignais en CM, je disais à mes élèves que par convention, le nord se situe en haut d'une carte, sauf indication contraire.
Je n'ai jamais accepté en revanche de réponse du type: "L'Angleterre est au-dessus de la France".
Je leur ai montré un planisphère en projection polaire et ils devaient retrouver les noms des continents. On avait aussi étudié un planisphère centré sur l'Amérique et un autre centré sur l'Asie avec la même consigne.

Et je leur ai donné aussi le truc OrangE pour se souvenir de l'Ouest et de l'Est par rapport au nord quand celui-ci est effectivement en haut de la carte, ce qui est tout de même le cas la plupart du temps.

Je ne sais pas si j'ai fait des âneries, mais ça me semblait bien suffisant à leur niveau.

Un truc bien est de faire des textes de situation de lieu les uns par rapport aux autres en utilisant les points cardinaux et les repères physiques. Tu peux aller vers de la sophistication en allant jusqu'au NNE-NEE-NNO-NOO-SSO-SOO-SSE-SEE. Tant qu'ils manipulent le vocabulaire précis et jouent avec les repères physiques, c'est excellent. Après, tu peux jouer avec les mêmes repères mais avec des cartes ayant des orientations et des projections différentes. L'une des priorités en fait du cycle 3 (du CM1 à la 6e) est la mémorisation des formes des terres et des mers pour qu'ils puissent ne plus se tromper malgré toutes les projections/orientations possibles.

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:Plus sérieusement la manipulation de globes physiques ou virtuels pourrait faire plein de bien et éviter un ancrage trop fort dans cette représentation non ?

Mais je suis très sérieux: comment on distingue le nord du sud sur une exoplanete ? Il y a une règle ?

Ah mais moi aussi Il faudrait interroger un géophysicien, mais comme ça moi, sans manchots, je ne vois absolument pas.

Elyas a écrit:

Ma'am a écrit:Je n'ai pas tout compris, la polémique est dure à suivre.
Quand j'enseignais en CM, je disais à mes élèves que par convention, le nord se situe en haut d'une carte, sauf indication contraire.
Je n'ai jamais accepté en revanche de réponse du type: "L'Angleterre est au-dessus de la France".
Je leur ai montré un planisphère en projection polaire et ils devaient retrouver les noms des continents. On avait aussi étudié un planisphère centré sur l'Amérique et un autre centré sur l'Asie avec la même consigne.

Et je leur ai donné aussi le truc OrangE pour se souvenir de l'Ouest et de l'Est par rapport au nord quand celui-ci est effectivement en haut de la carte, ce qui est tout de même le cas la plupart du temps.

Je ne sais pas si j'ai fait des âneries, mais ça me semblait bien suffisant à leur niveau.

Un truc bien est de faire des textes de situation de lieu les uns par rapport aux autres en utilisant les points cardinaux et les repères physiques. Tu peux aller vers de la sophistication en allant jusqu'au NNE-NEE-NNO-NOO-SSO-SOO-SSE-SEE. Tant qu'ils manipulent le vocabulaire précis et jouent avec les repères physiques, c'est excellent. Après, tu peux jouer avec les mêmes repères mais avec des cartes ayant des orientations et des projections différentes. L'une des priorités en fait du cycle 3 (du CM1 à la 6e) est la mémorisation des formes des terres et des mers pour qu'ils puissent ne plus se tromper malgré toutes les projections/orientations possibles.

Chez Jules Verne, il y a un paquet de textes dans ce genre. Je les utilise pas mal avec les 5^e et les 4^e pour travailler ce genre de trucs en début d'année.

Zagara a écrit: je ne vois pas pourquoi il serait subitement incapable de faire la différence entre le haut et le nord.

Mais ils le sont capables et sont conscients que la pipe de Magritte n'est pas une pipe.