Enseigner les points cardinaux en primaire

Je ne suis ni PE, ni géographe, mais j'ai quand même l'impression qu'avant de hurler à l'erreur heuristique (), il faudrait peut-être savoir ce que la PE en question a voulu faire comprendre avec cette figure : est-ce qu'elle a appris aux enfants que le Nord était en haut, ou a-t-elle dit explicitement aux enfants que cette figure verte devait leur permettre de se rappeler que, sur la plupart des cartes, on représentait le Nord en haut.
Personne n'était dans la classe, donc on peut peut-être lui accorder le bénéfice du doute avant de jouer à l'inspecteur.

Zagara a écrit:Des enseignants de maternelle pratiquent la manipulation et le jeu avec des globes terrestres gonflables ; je trouve ça super. Ça offre aux petits une représentation plus "réaliste" du monde tout en étant tactile et ludique. Ça permet aussi facilement de faire comprendre que le nord peut être en bas : on retourne le ballon et voilà.
Je ne sais pas si ça se fait en primaire.

J'y repense: n'est-ce pas un abus de langage de dire que le nord peut être en bas? Puisque dans l'absolu, dans l'espace, il n'y a ni haut, ni bas.

Sinon, j'observe cette conversation sans intervenir.
Je comprends Elyas qui est spécialiste de la géographie et souhaite de la rigueur. ses interventions ne manquent pas d'intérêt. Mais Elyas, tu sembles présupposer que dans l'ensemble, les PE n'ont pas de rigueur dans le vocabulaire. Il y a une certaine condescendance qui transparait  dans tes propos et qui peut être ressentie de façon désagréable (je ne dis pas que tu en fait exprès hein!).
Je comprends donc Daiphi, car outre la géographie, on a l'impression qu'on manque aussi de compétences en maths (l'histoire des carrés, rectangles, losanges).
Sur d'autres fils, il s'agit de l'orthographe ou de l'anglais ou des sciences. J'avais lu il y a quelque temps qu'un PE se devait en remontrer à un agrégé de grammaire.

Certes, nous PE, pouvons avoir certaines faiblesses, nous ne sommes pas spécialistes en tout.
Nous faisons de notre mieux, en maintenant la discipline. En CM, outre toutes les matières à aborder, il faut se battre encore et toujours pour que les traits soient faits à la règle, pour que les tracés géométriques soient faits au crayon...
Et à propos de vocabulaire, un élève de CM2 m'a demandé l'autre jour la différence entre région et religion  Du vocabulaire, on en fait tous les jours.
Ma collègue de CP/CE1 a dû expliquer ce que c'était un poireau.

Alors effectivement, je pense que presque tous les intervenants de ce fil sont de bonne foi mais comprenez que les PE n'ont pas envie d'être pris de haut et qu'on leur apprenne leur métier (en tout cas pas sur ce forum).

DesolationRow a écrit:Je ne suis ni PE, ni géographe, mais j'ai quand même l'impression qu'avant de hurler à l'erreur heuristique (), il faudrait peut-être savoir ce que la PE en question a voulu faire comprendre avec cette figure : est-ce qu'elle a appris aux enfants que le Nord était en haut, ou a-t-elle dit explicitement aux enfants que cette figure verte devait leur permettre de se rappeler que, sur la plupart des cartes, on représentait le Nord en haut.
Personne n'était dans la classe, donc on peut peut-être lui accorder le bénéfice du doute avant de jouer à l'inspecteur.

+1. Surtout que même l'IGN oriente ses cartes de telle façon que le nord soit... En haut de la carte. Par convention, sur la majorité des cartes que les élèves auront entre les mains en France...
En revanche, on peut tous s'entendre pour dire que rendre synonyme nord et haut, ça va pas. Mais rien ne permet de dire avec l'exemple d'origami qui nous occupe que c'est de qu'a fait cette maîtresse.

kiwi a écrit:En revanche, on peut tous s'entendre pour dire que rendre synonyme nord et haut, ça va pas.

J'ai émis également l'hypothèse que si d'aucuns se fient à ce que certains de leurs élèves disent, il est fort possible qu'ils obtiennent une vision quelque peu déformée de ce que leur PE leur a enseigné.

Yazilikaya a écrit: Alors effectivement, je pense que presque tous les intervenants de ce fil sont de bonne foi mais comprenez que les PE n'ont pas envie d'être pris de haut et qu'on leur apprenne leur métier (en tout cas pas sur ce forum).

Ouh là, ce n'est pas du tout mon intention !
Si j'enseigne les maths, c'est que j'ai jugé ne pas être capable d'être instit... Entre la maîtrise de tant de disciplines différentes, le face à face aux élèves sur toute la journée et la polyvalence pour passer de pré-ado à des quasi-bambins, c'est un métier extrêmement exigeant, et je m'en veux d'avoir pu donner l'impression de prendre de haut qui que ce soit qui s'y confronte au jour le jour.

Dans la discussion à la quelle je faisais allusion, mon interlocuteur PE ne confondait pas rectangles et carrés mais ne voyait pas l'intérêt de transmettre ce savoir à ses élèves. Je suppose qu'il avait ses raisons, même si je ne les ai pas comprises. J'y faisais allusion pour montrer à Elyas que ce n'était pas une question de discipline mais de point de vue différent sur le choix du niveau de rigueur.

Dans le cas qui nous intéresse ici, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ne pas transmettre une définition de Nord qui soit d'abord concrète. C'est cela qui me parait logique, de situer les élèves dans l'espace de la classe avant de les situer sur une carte). C'est d'ailleurs visiblement ce que font beaucoup d'instit, comme le décrit Dhaiphi avec les panneaux affichés sur les quatre murs de la classe, c'est peut-être même ce que fait l'instit de l'enfant d'Elyas.
Si certains ici défendent l'idée qu'il peut être plus approprié au contraire d'introduire le Nord comme le haut des cartes abordées, cela m'intrigue et j'aimerai en comprendre la raison.

:dehors2:

Bien au contraire, une personne qui cite Perceval ne peut être qu'une personne de qualité par le recul et le sens de l'humour dont elle fait preuve.

BrindIf a écrit:Dans la discussion à la quelle je faisais allusion, mon interlocuteur PE ne confondait pas rectangles et carrés mais ne voyait pas l'intérêt de transmettre ce savoir à ses élèves. Je suppose qu'il avait ses raisons, même si je ne les ai pas comprises. J'y faisais allusion pour montrer à Elyas que ce n'était pas une question de discipline mais de point de vue différent sur le choix du niveau de rigueur.

Tout à fait !  
"ne voyait pas l'intérêt de transmettre ce savoir à ses élèves" cela m’inquiéterait également. mais la position du PE demande à être précisée.  

C'est cela qui me parait logique, de situer les élèves dans l'espace de la classe avant de les situer sur une carte). C'est d'ailleurs visiblement ce que font beaucoup d'instit, comme le décrit Dhaiphi avec les panneaux affichés sur les quatre murs de la classe, c'est peut-être même ce que fait l'instit de l'enfant d'Elyas.

Les notions se travaillent dans les petites classes en rapport direct avec le concret : se déplacer dans la classe, s'y "orienter" (cycle 1), maquette en 3D (premiers pas vers l'abstraction) puis passage au plan en 2D (cycle 2) et tout cela bien avant que la moindre carte "géographique" au sens étroit du terme ne soit proposée (cycle 3).

Moins exotique que les cartes affichées plus tôt, certains plans de Marseille ont la mer située en bas de la carte, ce que j'ai trouvé assez déroutant lorsque j'y suis allée.
Une idée du pourquoi ?


Et pourquoi la convention du nord en haut d'ailleurs ? J'ai cherché sur Wikipédia, sans trouver de réponse. (J'en ai profité par contre pour apprendre que nord n'avait pas de majuscule )

BrindIf a écrit:Moins exotique que les cartes affichées plus tôt, certains plans de Marseille ont la mer située en bas de la carte, ce que j'ai trouvé assez déroutant lorsque j'y suis allée.
Une idée du pourquoi ?


Et pourquoi la convention du nord en haut d'ailleurs ? J'ai cherché sur Wikipédia, sans trouver de réponse. (J'en ai profité par contre pour apprendre que nord n'avait pas de majuscule )

Peut-être habites-tu vers le nord de la France et donc es-tu habituée à situer les mers (Manche et mer de Nord) au nord (en haut quoi )

Dhaiphi a écrit:"ne voyait pas l'intérêt de transmettre ce savoir à ses élèves" cela m’inquiéterait également. mais la position du PE demande à être précisée.  

C'est une vieille discussion, je ne sais plus avec qui je l'avais eue. Je parle du fait de faire entrer les carrés dans la définition de rectangle, voire plus précisément de ne pas contredire un élève qui le fait. Mais peut-être avais-je mal compris la pratique réel de l'instit, déformée par l'échange sur un forum.

Les notions se travaillent dans les petites classes en rapport direct avec le concret : se déplacer dans la classe, s'y "orienter" (cycle 1), maquette en 3D (premiers pas vers l'abstraction) puis passage au plan en 2D (cycle 2) et tout cela bien avant que la moindre carte "géographique" au sens étroit du terme ne soit proposée (cycle 3).

Merci de cette description

BrindIf a écrit:

Dhaiphi a écrit:"ne voyait pas l'intérêt de transmettre ce savoir à ses élèves" cela m’inquiéterait également. mais la position du PE demande à être précisée.  

C'est une vieille discussion, je ne sais plus avec qui je l'avais eue. Je parle du fait de faire entrer les carrés dans la définition de rectangle, voire plus précisément de ne pas contredire un élève qui le fait. Mais peut-être avais-je mal compris la pratique réel de l'instit, déformée par l'échange sur un forum.

Les notions se travaillent dans les petites classes en rapport direct avec le concret : se déplacer dans la classe, s'y "orienter" (cycle 1), maquette en 3D (premiers pas vers l'abstraction) puis passage au plan en 2D (cycle 2) et tout cela bien avant que la moindre carte "géographique" au sens étroit du terme ne soit proposée (cycle 3).

Merci de cette description

Après, ce que tu dis je l'ai vu, lors d'un stage d'observation il y a 20 ans. L'instit' titulaire m'avait presque engueulée car j'avais expliqué que le carré était un rectangle et un losange particuliers. J'avais laissé couler à l'époque.

BrindIf a écrit: Je parle du fait de faire entrer les carrés dans la définition de rectangle, voire plus précisément de ne pas contredire un élève qui le fait.

Encore une fois il faut tenir compte du cycle 1, 2 ou 3.
Il est certain qu'il est naturel de trouver un aire de famille au carré et au rectangle chez les plus petits, en opposition avec le triangle... mais aussi avec le losange parce qu'il est "pointu" aussi.
Il est vrai qu'il faut éviter d'entretenir la confusion qui peut se retrouver chez certains en début de cycle 3.
Au CM, on traitera de la grande famille des quadrilatères, des parallélogrammes, avec et sans angles droits, côtés adjacents égaux ou pas et tout un tas d'autres joyeusetés.

Yazilikaya a écrit:Peut-être habites-tu vers le nord de la France et donc es-tu habituée à situer les mers (Manche et mer de Nord) au nord (en haut quoi )

Ah non, vraiment pas

Mais je ne suis pas de Marseille, et je pensais que la mer était au sud de cette ville. Ces plans ont confirmé ce cliché, et j'ai eu du mal à m'en défaire.

Yazilikaya a écrit:

BrindIf a écrit:C'est une vieille discussion, je ne sais plus avec qui je l'avais eue. Je parle du fait de faire entrer les carrés dans la définition de rectangle, voire plus précisément de ne pas contredire un élève qui le fait. Mais peut-être avais-je mal compris la pratique réel de l'instit, déformée par l'échange sur un forum.

Après, ce que tu dis je l'ai vu, lors d'un stage d'observation il y a 20 ans. L'instit' titulaire m'avait presque engueulée car j'avais expliqué que le carré était un rectangle et un losange particuliers. J'avais laissé couler à l'époque.

Yazilikaya a écrit: L'instit' titulaire m'avait presque engueulée car j'avais expliqué que le carré était un rectangle et un losange particuliers. J'avais laissé couler à l'époque.

Il est certain qu'au gré de leurs études et de leur formation plus ou moins chaotique, tous nos collègues ne possèdent pas les bases de ce qu'ils enseignent selon les matières contrairement aux PLC.
Je ne dis pas que c'était ici le cas mais certains collègues craignent parfois tant de semer la confusion dans les jeunes esprits qu'ils "simplifient" à l'excès.

BrindIf a écrit:Moins exotique que les cartes affichées plus tôt, certains plans de Marseille ont la mer située en bas de la carte, ce que j'ai trouvé assez déroutant lorsque j'y suis allée.

Tout carte parcellaire doit posséder une "rose des vents" ou une flèche indiquant le Nord (avec ou sans majuscule ), non ?

Le haut, le bas, c'est relatif.

Haute Égypte, Bas moyen-âge...

BrindIf a écrit:

Dans le cas qui nous intéresse ici, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ne pas transmettre une définition de Nord qui soit d'abord concrète. C'est cela qui me parait logique, de situer les élèves dans l'espace de la classe avant de les situer sur une carte). C'est d'ailleurs visiblement ce que font beaucoup d'instit, comme le décrit Dhaiphi avec les panneaux affichés sur les quatre murs de la classe, c'est peut-être même ce que fait l'instit de l'enfant d'Elyas.
Si certains ici défendent l'idée qu'il peut être plus approprié au contraire d'introduire le Nord comme le haut des cartes abordées, cela m'intrigue et j'aimerai en comprendre la raison.

Mais tu commences d'abord comme ça, appréhender ton espace, puis ta position dans l'espace, et après, il faut bien passer à quelque chose de plus abstrait, à savoir orienter une carte/un croquis, situer les lieux par rapport aux autres sur une carte. La compétence ultime étant ensuite de savoir s'orienter, suivre un parcours dans le cadre d'une rando par exemple. Et pour cela, je ne vois pas ce qu'il y a de plus simple pour des CP que de dire que "le nord est situé en haut de cette carte". Puisque c'est le cas de la plupart des cartes qu'il aura entre les mains durant sa scolarité et même ensuite. Cela lui permet ainsi de comprendre où sont les autres points cardinaux, et ensuite d'établir un discours sur l'espace (quelques lignes pour localiser et situer un lieu par rapport aux autres par exemple).

BrindIf a écrit:Et pourquoi la convention du nord en haut d'ailleurs ? J'ai cherché sur Wikipédia, sans trouver de réponse. (J'en ai profité par contre pour apprendre que nord n'avait pas de majuscule )

Parce que les navigateurs européens ont beaucoup utilisé l’Étoile polaire comme repère du nord, or elle est en haut dans l'hémisphère nord (d'où partent ces navigateurs). Donc quand la carte est posée à la verticale, ou inclinée "nord vers l'étoile polaire", alors le nord est vers le haut.

La convention chinoise médiévale est de mettre le nord en bas de la carte.
C'était l'anecdote du jour.

Daiphi, sûrement, je n'ai juste pas pensé à regarder.

Dhaiphi a écrit:Il est certain qu'au gré de leurs études et de leur formation plus ou moins chaotique, tous nos collègues ne possèdent pas les bases de ce qu'ils enseignent selon les matières contrairement aux PLC.
Je ne dis pas que c'était ici le cas mais certains collègues craignent parfois tant de semer la confusion dans les jeunes esprits qu'ils "simplifient" à l'excès.

Je pense, oui, et c'est la base de cette discussion : quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème. Et il n'y a probablement pas de réponse absolue.

Ce que j'aimerai bien, ce sont des programmes conçus en se posant sérieusement cette question, et qui tranchent de manière cohérente et explicite dans la plupart des situations. Mais ce n'est pas toujours le cas.

BrindIf a écrit:Daiphy, sûrement, je n'ai juste pas pensé à regarder.

Il est certain qu'au gré de leurs études et de leur formation plus ou moins chaotique, tous nos collègues ne possèdent pas les bases de ce qu'ils enseignent selon les matières contrairement aux PLC.
Je ne dis pas que c'était ici le cas mais certains collègues craignent parfois tant de semer la confusion dans les jeunes esprits qu'ils "simplifient" à l'excès.

Je pense, oui, et c'est la base de cette discussion : quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème. Et il n'y a probablement pas de réponse absolue.

Ce que j'aimerai bien, ce sont des programmes conçus en se posant sérieusement cette question, et qui tranchent de manière cohérente et explicite dans la plupart des situations. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Mais même avec des programmes qui le feraient, sur le terrain, la force des pratiques et des croyances est telle que ça pénétrerait que très lentement. Dans les premières pages de ce fil, certains disaient tout de même qu'enseigner les continents et les océans n'était pas demandé par les programmes... assertion dont on a prouvé la fausseté en montrant les programmes et en surlignant au jaune fluo les phrases stipulant que c'était à enseigner.

BrindIf a écrit:quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème.

Tout à fait ! Il faut tenir compte de l'âge et des acquis antérieurs. Faire simple n'est pas nécessairement faire mal. Cela demande bien plus de maîtrise que de faire compliqué.  

JPhMM a écrit:Parce que les navigateurs européens ont beaucoup utilisé l’Étoile polaire comme repère du nord, or elle est en haut dans l'hémisphère nord (d'où partent ces navigateurs). Donc quand la carte est posée à la verticale, ou inclinée "nord vers l'étoile polaire", alors le nord est vers le haut.

Zagara a écrit:La convention chinoise médiévale est de mettre le nord en bas de la carte. C'était l'anecdote du jour.

Intéressant, je mets tout cela dans ma besace.

Dhaiphi a écrit:

BrindIf a écrit:quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème.

Tout à fait ! Il faut tenir compte de l'âge et des acquis antérieurs. Faire simple n'est pas nécessairement faire mal. Cela demande bien plus de maîtrise que de faire compliqué.  

Faire simple ne veut pas dire faire simplifié quitte à abandonner la rigueur. La complexité n'est pas synonyme de compliqué. Beaucoup de choses simples peuvent être déroulées de façon complexe.

Dhaiphi a écrit:

BrindIf a écrit:quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème.

Tout à fait ! Il faut tenir compte de l'âge et des acquis antérieurs. Faire simple n'est pas nécessairement faire mal. Cela demande bien plus de maîtrise que de faire compliqué.  

Surtout quand on parle de rigueur haut/nord mais qu'on pense que la définition du pôle nord géographique dépend de la position du pôle nord magnétique. :diable: