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par Fesseur Pro Dim 4 Mar 2018 - 15:15
Anaxagore a écrit:Une sorte de relativisme mou et rassurant qui permet d'éviter tout désaccord et concrètement de ne rien penser. C'est ce que j'appelle le principe de moindre action. On peut appeler ça "sagesse", laissez-moi le nommer démission.
Allons bon !
Et tu veux faire quoi ?
Il n'y a pas assez de collègues spécialistes comme Elyas qui peuvent aller brillamment former les PE en classe puisque apparemment ils ne le sont pas suffisamment.
Je dis juste que, professeur de collège, je n'ai aucune idée de comment "former" un enfant de CP et que je fais confiance aux collègues dont c'est le travail.
Et s'il faut rectifier à la marge en 6e, ce n'est pas bien grave.
Et encore une fois, beaucoup de 6es ne connaissent pas les points cardinaux donc on recommence depuis le début.
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par Fesseur Pro Dim 4 Mar 2018 - 15:17
Et il serait bon d'avoir une intervention d'un collègue d'EPS car je crois que l'orientation est au programme en 6e.
( On les voit courir partout avec une carte au 1er trimestre. )

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par Nita Dim 4 Mar 2018 - 16:12
J'attends avec impatience un enseignant du Sup' pour former Elyas et les profs de collège à faire correctement un boulot pas si difficile. Je crois que beaucoup devraient s'occuper de poutres. Ou de paille. Bref, je n'aime guère la tournure de ce fil, et je me permets de vous rappeler que vous êtes probablement les enseignants incompétents de quelqu'un, Mesdames et Messieurs les IEN et IPR du dimanche.

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par RogerMartin Dim 4 Mar 2018 - 16:12
Zakalwe a écrit:
Dhaiphi a écrit:

JPhMM a écrit:Parce que les navigateurs européens ont beaucoup utilisé l’Étoile polaire comme repère du nord, or elle est en haut dans l'hémisphère nord (d'où partent ces navigateurs). Donc quand la carte est posée à la verticale, ou inclinée "nord vers l'étoile polaire", alors le nord est vers le haut.
Zagara a écrit:La convention chinoise médiévale est de mettre le nord en bas de la carte. C'était l'anecdote du jour.

Intéressant, je mets tout cela dans ma besace. Very Happy

D'où le fait qu'on passe de l'orientation avec Jérusalem en haut (enfin, vers le haut, parce qu'encore plus en haut on trouve souvent le jardin d'Eden ou d'autres bizarreries bibliques abi ) des cartes médiévales (qui pour le coup se lisent de toutes sortes de manières rigolotes, chronologique, théologique, ... mais assurément pas "géographiques" au sens courant) à l'orientation nord d'abord sur les cartes de navigation.
Le nord en bas, d'ailleurs, aurait été tout aussi adapté finalement à cette fonction utilitaire du sens des cartes - c'est aussi le cas des cartes arabes médiévales (dont le truc en argent massif de Roger de Sicile réalisé par Al-Idrisi) qui auraient pu s'imposer comme norme dans d'autres circonstances.

Finalement, je crois que c'est le seul truc que je regrette de l'option HG éphémère en TS, le thème sur l'histoire de la cartographie.
Sur le sujet de départ, je passe encore mon temps en seconde et première à rappeler en continu qu'on utilise les points cardinaux en géographie et non "haut bas droite gauche" : certes si les termes étaient toujours employés rigoureusement depuis le plus jeune âge certains auraient sans doute acquis le réflexe, mais dans bien des cas il s'agit surtout de facilité ou de paresse intellectuelle de leur part. Ils savent appliquer la règle, comme pour l'orthographe ou le calcul, mais ne le font pas spontanément. Donc je comprend assez bien pourquoi Elyas tient à cette rigueur très tôt, même si je doute que cela puisse véritablement bouleverser l'existant...

Pourriez-vous donner les réf. de ces cartes médiévales avec Jérusalem en haut ? Les seules mappemondes que je connais la donnent au centre.

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par RogerMartin Dim 4 Mar 2018 - 16:13
PabloPE a écrit:
PabloPE a écrit:
Au fait cadeau en 2h00 par semaine en CM1 on doit faire De la préhistoire à la Révolution + 3 thèmes  (Découvrir le lieu où j'habite/ Se loger travailler et avoir des loisirs en France/ Consommer en France bref un truc sans fin) sans parler des compétences très générales dans lesquelles on trouve effectivement les cartes toussa toussa. Serais-tu capable de tenir ta programmation sans ne rien couper?
Je m'auto cite tant que j'y suis avec mes questions aux spécialistes : qui a une programmation à me proposer? Je rappelle le challenge  36h d'histoire et 36h de géo pour tout traiter avec au milieu une super séance sur le nord, le tout avec des élèves qui depuis 2015 n'ont fait que "Questionner le monde".

Oui, c'est très clairement du grand n'importe quoi comme cadrage horaire. Même avec des grands de CM1.
Les génies qui ont pondu le programme ont-ils commis des manuels ?

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par Invité Dim 4 Mar 2018 - 16:28
RogerMartin a écrit:

Pourriez-vous donner les réf. de ces cartes médiévales avec Jérusalem en haut ? Les seules mappemondes que je connais la donnent au centre.

Je crois que les seules que je connais ce sont les T dans l'O

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par Puck Dim 4 Mar 2018 - 16:30
On dit l’e dans l’a ! Demande à JPh !professeur

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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par Invité Dim 4 Mar 2018 - 16:30
Gné ? Razz
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par Puck Dim 4 Mar 2018 - 16:33
C’est dans le fil jauni Johny. Ohlala, ces modos qui ne suivent rien !

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Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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par RogerMartin Dim 4 Mar 2018 - 16:37
Tamerlan a écrit:
RogerMartin a écrit:

Pourriez-vous donner les réf. de ces cartes médiévales avec Jérusalem en haut ? Les seules mappemondes que je connais la donnent au centre.

Je crois que les seules que je connais ce sont les T dans l'O

Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Sans_t15

Oui, et là quand Jérusalem est notée elle est juste posée sur le T, au centre. Tu as le même principe ici, avec le nom réparti autour du point concourant des trois segments :
Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Map_0010

C'est pour cela que j'étais curieuse de représentations avec Jérusalem "tout en haut".

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par Olympias Dim 4 Mar 2018 - 16:38
Amusez-vous
Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Image260

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par RogerMartin Dim 4 Mar 2018 - 16:46
Il y a très fort avec les îles britanniques (la première vers 1360, la deuxième avec le sud en haut : deuxième quart du XIIIe, la troisième : le monde vu par les Anglo-Saxons, 1025-1050)

Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Map_0011

Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Map_0210

Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Map_0310

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par RogerMartin Dim 4 Mar 2018 - 16:53
Mais tout ça n'empêche pas que c'est super compliqué d'enseigner l'histoire et la géo en primaire, alors que les repères dans l'espace et le temps ne sont pas bien en place. D'ailleurs quand les étudiants constatent que les conventions médiévales n'étaient pas les nôtres, il y a toujours un moment de flottement et d'inquiétude. Et il n'y a qu'à voir les âneries qui sont écrites par les commentateurs modernes des cartes médiévales, comme si le but ultime de la cartographie c'était de cracher une carte Michelin...
Donc oui, faire en sorte que toute une classe de gamins de six ans arrivent à comprendre et fixer comment "marchent" les cartes qu'on leur met sous le nez, ça ne doit pas être biblique.

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par BrindIf Dim 4 Mar 2018 - 16:57
Merci du partage de cartes Very Happy

henriette a écrit:J'ai vraiment l'impression que beaucoup de gens oublient qu'un élève au CP de base ne connaît pas forcément sa droite et sa gauche...
C'est l'une des raisons pour lesquelles je m'interroge depuis pas mal de pages sur la pertinence d'introduire le vocabulaire de la rose des vents si tôt.

Il ne s'agit que d'interrogations, JPh témoigne d'une pédagogie qui me parait adaptée. Je ne cherche à donner de leçons à personne, je ne suis pas du tout experte de l'instruction de jeunes enfants en collectivité, mais je trouve ce genre de questionnements très intéressants. Un point commun entre les discours de PabloPe et d'Anaxagore, c'est qu'il y a un souci avec les programmes : que certains y réfléchissent, qu'ils soient PE ou spécialistes en HG, n'est-ce pas une bonne chose ?
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par JPhMM Dim 4 Mar 2018 - 17:38
RogerMartin a écrit:Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Map_0210
Elle est sublime, cette carte de Westeros. Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Isis39
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par Isis39 Dim 4 Mar 2018 - 17:41
Deux heures par semaine en primaire ?
En collège on a seulement 1/2 h de plus. C'est le gros problème des programmes d'HG : leur lourdeur...
Dhaiphi
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par Dhaiphi Dim 4 Mar 2018 - 17:47
Zakalwe a écrit:Finalement, je crois que c'est le seul truc que je regrette de l'option HG éphémère en TS, le thème sur l'histoire de la cartographie.

Sujet, tout à fait digne d'intérêt (je n'en connais guère qui ne le fussent point) mais en... Terminale. Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 1482308650

toujours employés rigoureusement depuis le plus jeune âge certains auraient sans doute acquis le réflexe

Et toc, dans les quenottes des PE. Razz
Bien heureusement, vous modérez votre propos par un "sans doute" de bon aloi.  Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 1482308650

, mais dans bien des cas il s'agit surtout de facilité ou de paresse intellectuelle de leur part. Ils savent appliquer la règle, comme pour l'orthographe ou le calcul, mais ne le font pas spontanément.

Voilà une hypothèse qu'il serait coupable d'ignorer.  Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 248604097

PabloPE a écrit:Mais alors là maintenant de suite puisque on y est : qui me donne une définition précise du nord accessible à des élèves de 6 ans?

Quand je disais qu'il était difficile de faire simple.  Wink

PabloPE a écrit:Je rappelle le challenge  36h d'histoire et 36h de géo

La seule répartition/programmation que j'ai jamais utilisée est le sommaire d'un bon manuel. Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 1482308650

BrindIf a écrit: c'est qu'il y a un souci avec les programmes

Les programmes ? Quels programmes ? Les nouveaux, les anciens ? Je les survole pour constater qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, mis à part quelques lubies de pédagogues hors-sol. Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 1482308650

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par Invité Dim 4 Mar 2018 - 18:44
Joli ! Merci RM !
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par Ergo Dim 4 Mar 2018 - 20:43
Elles sont superbes, ces cartes. On peut voir les trois à la British ou seulement la 2e ?



Pour la blague:
Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 Myster11

abi

(1954)

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"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
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par RogerMartin Dim 4 Mar 2018 - 22:14
J'adore, je te la pique pour mon cours sur les cartes Wink

La 1e = Gough map, à la Bodléienne, et il y a tout un site qui lui est consacré :
http://www.goughmap.org/ (ça met du temps à charger, mais si on clique sur un des noms, on peut se balader sur la carte, c'est très sympa)

La 2e = copie 15e s. d'un original par Matthew Paris, ms à la British : MS Harley 1808, folio 9v On peut avoir une assez grande image par le Catalogue of Illuminated Manuscripts :
https://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/record.asp?MSID=6645&CollID=8&NStart=1808

La 3e = Cotton map, aussi à la British, et mentionnée sur leurs blogs etc. entre autres là :
http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/unvbrit/a/001cottibb00005u00056v00.html
ms Cotton MS Tiberius B.V. folio 56v, image numérisée zoomable là :
http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=cotton_ms_tiberius_b_v!1_f056v

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par Zakalwe Lun 5 Mar 2018 - 9:27
RogerMartin a écrit:Pourriez-vous donner les réf. de ces cartes médiévales avec Jérusalem en haut ? Les seules mappemondes que je connais la donnent au centre.
Oui effectivement mon expression était maladroite : le "en haut" est à comprendre par rapport à l'Europe, puisque généralement le cercle du T dans l'O place l'Asie en "haut". Mais j'évoquais surtout le sens "historique" de lecture du haut vers le bas qui fait que ces cartes n'ont que peu à voir (pour les plus développées d'entre elles comme la mappemonde d'Hereford, pas pour les "simples" T dans l'O schématisant l'ekoumène) avec nos cartes modernes.

Dhaiphi a écrit:
Zakalwe a écrit:Finalement, je crois que c'est le seul truc que je regrette de l'option HG éphémère en TS, le thème sur l'histoire de la cartographie.
Sujet, tout à fait digne d'intérêt (je n'en connais guère qui ne le fussent point) mais en... Terminale. Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 1482308650

toujours employés rigoureusement depuis le plus jeune âge certains auraient sans doute acquis le réflexe
Et toc, dans les quenottes des PE. Razz
Bien heureusement, vous modérez votre propos par un "sans doute" de bon aloi.  Enseigner les points cardinaux en primaire - Page 15 1482308650
Je n'ai jamais dit le contraire pour la carto en terminale : même à et avec de très bons S, c'est ardu. abi

Et il n'entrait pas dans mes intentions de remettre un coup dans les quenottes des PE : il doit aussi m'arriver, arriver à mes collègues de collège, d'employer "haut" ou "bas" instinctivement : "dès le plus jeune âge amène aussi à l'âge du lycée. Et il faudrait y ajouter les "journalistes" et autres prestataires médiatiques (je ne me remet pas du "la partie submergée de l'iceberg" entendu sur France Info hier, parmi tant d'autres).  
Donc désolé s'il y avait ambiguïté. Smile

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par DesolationRow Lun 5 Mar 2018 - 9:32
Bon, je suis un peu fatigué Razz donc je demande par avance miséricorde : mais à part que c'est maladroit, pourquoi c'est ridicule, "la partie submergée de l'iceberg" ?
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par JPhMM Lun 5 Mar 2018 - 9:34
Je me demandais : on appelle "nord" la direction du pôle nord, ou le sens "vers l'espace" de la demi-droite d'origine le centre de la Terre et qui passe par le pôle nord (autrement dit, dans la direction de l’Étoile polaire) ?

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Sacapus Lun 5 Mar 2018 - 9:39
DesolationRow a écrit:Bon, je suis un peu fatigué Razz donc je demande par avance miséricorde : mais à part que c'est maladroit, pourquoi c'est ridicule, "la partie submergée de l'iceberg" ?

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.
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par JPhMM Lun 5 Mar 2018 - 9:41
Mais la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

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par DesolationRow Lun 5 Mar 2018 - 9:43
Sacapus a écrit:
DesolationRow a écrit:Bon, je suis un peu fatigué Razz donc je demande par avance miséricorde : mais à part que c'est maladroit, pourquoi c'est ridicule, "la partie submergée de l'iceberg" ?

C'est parce que "submergé", ça veut dire "complètement immergé, de sorte que rien n'émerge", et pour un iceberg, ce n'est pas la réalité.

Aaaaah... Je comprends Smile mais ne suis pas tout à fait convaincu, car je pensais bêtement (Wink) comme JPhMM, que...

JPhMM a écrit:... la partie immergée est bien submergée, par définition, non ? elle n'est pas partiellement immergée.

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