Enseigner les points cardinaux en primaire

Matheod a écrit:C'est vrai que c'est le chantier les programmes du cycle 2.

Sinon :

Ha bah voilà elle s'est pas cassée, tout le monde dans la même cocotte verte.

(A noter quand même que son document ne met pas côte-à-côte la notion haut et nord, de par le jeu de pliage ; il y a de toute évidence une idée d'association spatiale mais pas d'identité stricte (encore heureux me direz-vous).

Yazilikaya a écrit: je l'ai enseignée sur le tas, donc peut-être pas toujours comme il faut, je n'en sais rien.

Se référer à un bon manuel du niveau concerné permet de bien limiter les dégâts.

Elyas a écrit:

Miettes a écrit:Le souci est d'allier ces compétences aux thèmes proposés par les nouveaux programmes... Thème passionnants mais qui, s'ils doivent être mis au service de ces compétences, nécessitent une vraie réflexion. Que j'ai du mal à mener en tant que stagiaire (j'ai des CM2, et c'est vrai qu'on bascule facilement du côté de l'Histoire contemporaine, de l'Histoire des techniques ou de la géopolitique, en oubliant de mobiliser la lecture de cartes et le vocabulaire de base de la géographie).

edit : surtout lorsque la formation ESPE se résume à un bavardage inepte... on m'a rappelé pendant deux heures que je devais vérifier les sources des documents utilisés (sans blague !), puis pendant quatre heures qu'on évaluait des compétences et non pas des savoirs. Cela en formation d'histoire-géo-EMC.

Je suis formateur inter-degré. Tous les inter-degrés sur lesquels on m'a mobilisé ne concernaient que l'évaluation et la compréhension de textes. En discutant avec les PE, aucun d'entre eux n'avait souvenir d'une formation sur la géographie depuis plus de dix à quinze ans. En ESPE, je vais très bien ce qu'il en est de la formation en géographie. Je connais les trois formateurs d'une antenne de mon Académie et bah... c'est très léger en didactique et en pédagogie de la géographie. D'ailleurs, deux d'entre eux pensent arrêter.

C'est même inexistant, et c'est vraiment dommage puisque la géographie est une discipline pour laquelle la plupart des stagiaires est complètement démunie. Nous sommes formé-es à des méthodologies qu'on pourrait appliquer à toutes les matières davantage qu'à des savoirs didactiques / pédagogiques (au contraire des mathématiques par exemple où la formation didactique est excellente et très poussée).

Leclochard a écrit:

Elyas a écrit:

PabloPE a écrit:

Isis39 a écrit:
Ça ne vaut pas la peine de s'énerver. C'est juste qu'on a des élèves en 6e qui ne savent parler que du haut ou du bas de la carte. Donc quand un PE assimile nord et haut pour apprendre aux élèves le vocabulaire, ça nous pose problème.

Elyas a écrit:Attention, PabloPE ! Je sais bien que ce que vous faites comme PE est complexe. Je pointais juste que c'était dommage d'associer aussi fortement haut et nord et tout le toutim. On peut dissocier les deux. Les élèves font souvent automatiquement (heuristiquement vais-je oser même dire !) le lien haut/nord en raison de nos habitudes culturelles sur la carte. On rétablit les choses normalement au collège (je dis bien normalement si on s'intéresse à la cartographie) et ce n'est pas bien grave. Mais bon, mon fils a un professeur de géographie comme père et le père a eu un haut le coeur en voyant l'association explicite haut/nord, gauche/ouest, droite/est et bas/sud. J'ai rectifié le sujet chez mon fils et je n'irai pas plus loin. Ce n'est pas mon job d'être PE

Qui a dit que le PE confondait?  Il a juste introduit le lexique et en CP franchement ça m'étonnerait qu'ils aient tous retenu. Rien que haut et bas c'est la galère chez certains alors Nord et Sud aucune chance que ce soit acquis. Rassurez vous on va le voir encore pendant 5 ans et au pire en 1 séance en 6e vous rétablirez la vérité.
Je me répète je sais mais on parle de drôles de 6 ans là pas de vos 6e, ne transposez pas sur eux les erreurs des vôtres et surtout ne rejetez pas  la faute aux PE. On le sait que c'est différent, on ne leur dit pas que c'est la même chose, juste que là ils abordent la notion et que oui par opposition au début on met le Nord en haut comme ça c'est plus simple. Maintenant si vous pensez qu'on peut dès le début présentez des cartes avec le nord en bas ou à gauche ou à droite à des gamins de CP et leur faire acquérir ce lexique à vie en une séquence, be my guest on reprend lundi je vous prête une classe quand vous voulez.

Sans plaisanter, si on était dans la même Académie, je prendrai l'invitation avec plaisir. C'est toujours intéressant de pouvoir voir l'enseignement de sa discipline sur tous les niveaux de la scolarité et ça enrichit mutuellement les enseignants.

Tu es très fort en géographie. Comment sais-tu où vit une fille qui se déclare se trouver "en bas à gauche" ?

:lol:

Ceux qui auront la curiosité de regarder la rubrique Pages arrachées où j'ai mis trois leçons de géographie pour le CE des années 50 (ce furent aussi mes manuels dans les années 60) sur l'orientation et les points cardinaux, constateront qu'on n'y parle jamais de haut et de bas.

Oui.
Mais ça c'était avant.

LouisBarthas a écrit:constateront qu'on n'y parle jamais de haut et de bas.

Naturellement, dans le plan horizontal du monde réel, on y parle de devant soi, à gauche, à droite et derrière soi.
Maintenant dans le plan vertical d'une carte de France, il est tout aussi naturel d'employer haut, gauche, droite, bas.

Fesseur Pro a écrit:Oui.
Mais ça c'était avant.

C'est surtout destiné à des enfants qui ne sont pas en CP

Ben quoi, ça se tient : je regarde la carte attentivement après chaque élection, et je suis formelle : systématiquement, la Bretagne est à gauche et l'Alsace à droite.
(d'ailleurs, ça fonctionne globalement pour tout l'Est et l'Ouest de la France).

Elyas a écrit:Pour faire simple, ce type de travail est l'équivalent du fait d'enseigner à écrire oueil quand on enseigne l'orthographe d'œil. Là, ça choque tout le monde. Mais quand il s'agit de la géographie (et donc d'un travail de lecture graphique qui est présent dans la vie quotidienne), ça ne perturbe personne. Voilà, je suis fâché. Je vois une sottise dans le cahier de mon enfant, mais comme c'est une sottise en géographie, c'est moins important que si c'était une faute d'orthographe enseignée comme la règle ou des erreurs en mathématiques. Comme quoi, la géographie, c'est pas bien important !

Je ne pense pas. Pour moi, ce serait plutôt l'équivalent de l’enseignement du participe passé à la "avec être, on accorde ; avec avoir, on n'accorde pas", que mes élèves me sortent régulièrement à leur arrivée au collège.
Concrètement, ça ne veut rien dire "accorder / ne pas accorder" tout seul (c'est comme si quelqu'un commençait un fil sur néo en disant "je suis d'accord" -> ben t'es d'accord avec qui ?) : on accorde toujours AVEC quelque chose). Et puis avec "avoir", vous savez aussi bien que moi qu'il y a effectivement des accords à faire dans certains cas...
Ceci dit, je peux comprendre que pour une première approche, les PE l'utilisent, parce que d'un point de vue purement pragmatique, ça fonctionne quand même relativement souvent.
Dans un second temps (plus tard dans le primaire, ou au collège), on leur explique que bon, en fait, c'est pas si simple... après, à quel moment doit-on aller plus loin ? Je l'ignore, car je ne suis pas du tout au fait de l'enseignement primaire, ni des attentes que l'on peut avoir face à des élèves de cet âge.

Dans le même ordre d'idées, je me souviens que mon prof de physique-chimie de 2nde prenait soin de nous dire que pour le ceusses qui feraient de études de sciences plus tard, ils allaient rétrospectivement le trouver concon avec ses schémas d'atomes, et pas vraiment dans le juste, mais qu'à notre niveau, ça allait mieux comme ça.

pseudo-intello a écrit:Ben quoi, ça se tient : je regarde la carte attentivement après chaque élection, et je suis formelle : systématiquement, la Bretagne est à gauche et l'Alsace à droite. (d'ailleurs, ça fonctionne globalement pour tout l'Est et l'Ouest de la France).

Étonnant, non ?  

pseudo-intello a écrit:Ceci dit, je peux comprendre que pour une première approche, les PE l'utilisent, parce que d'un point de vue purement pragmatique, ça fonctionne quand même relativement souvent.

Je suppose, je n'affirme pas, que leur PE leur a précisé "avec le sujet" et que la simplification coupable est de leur fait.

Daiphi, ta citation n'est pas de moi, je crois.

@Pseudo-Intello : je ne partage absolument pas ce point de vue sur ce que tu exprimes. Cependant, je ne me battrai pas ici plus avant pour la simple et bonne raison que j'ai compris qu'il y a une sorte de "On m'a appris comme ça et ça ne me pose pas de souci, donc on peut continuer". Le problème est que c'est une grave erreur et qu'on voit bien dans nos cours jusqu'en terminale que la logique cartographique n'est pas du tout saisie. Pourtant, ça ne prend même pas une minute de changer la façon de faire et ça change tout. C'est comme la logique multiscalaire, elle n'est pas saisie réellement par beaucoup de gens. Pourtant, si les gens la saisissaient, ça changerait pas mal de choses sur la compréhension des pratiques géographiques à l'œuvre dans notre monde actuel. Au final, la géographie, ce n'est pas très important. Ce n'est que connaître les définitions des reliefs, le nom et la position des capitales/préfectures. Ce n'est absolument pas un raisonnement et un regard porté sur le monde, j'ai bien saisi. Après tout, je ne suis pas du tout professeur d'histoire-géographie et pas du tout issu de la didactique de l'histoire-géographie, suis-je stupide !
Dès que les enfants ont compris la logique multiscalaire et les questions d'orientation, c'est tout un univers qui s'ouvre à eux. En 5e, on peut les ouvrir aux questions du seuil de discrétion et au fait qu'une carte est toujours un artefact où des choix ont été opérés pour bien montrer des phénomènes (ou pas). De même, dès qu'ils maîtrisent le langage cartographique, ils peuvent dire le monde cartographiquement et ça change pas mal de choses. Mais bon, ce n'est pas comme si apprendre le langage cartographique était important de ce que je crois comprendre. Après tout, la Bretagne est à gauche de la carte... Tout le monde sait ça (sauf la moitié du monde, au passage, et une foultitude de cartes françaises).

Dhaiphi a écrit:

pseudo-intello a écrit:Ben quoi, ça se tient : je regarde la carte attentivement après chaque élection, et je suis formelle : systématiquement, la Bretagne est à gauche et l'Alsace à droite. (d'ailleurs, ça fonctionne globalement pour tout l'Est et l'Ouest de la France).

Étonnant, non ?  

pseudo-intello a écrit:Ceci dit, je peux comprendre que pour une première approche, les PE l'utilisent, parce que d'un point de vue purement pragmatique, ça fonctionne quand même relativement souvent.

Je suppose, je n'affirme pas, que leur PE leur a précisé "avec le sujet" et que la simplification coupable est de leur fait.

Rho ben moi j'affirme que pour les miens c'est exactement le cas. Je précise TOUS LES JOURS et pourtant le lendemain rebelote

Dhaiphi a écrit:

pseudo-intello a écrit:Ben quoi, ça se tient : je regarde la carte attentivement après chaque élection, et je suis formelle : systématiquement, la Bretagne est à gauche et l'Alsace à droite. (d'ailleurs, ça fonctionne globalement pour tout l'Est et l'Ouest de la France).

Étonnant, non ?  

Elyas a écrit:Ceci dit, je peux comprendre que pour une première approche, les PE l'utilisent, parce que d'un point de vue purement pragmatique, ça fonctionne quand même relativement souvent.

Je suppose, je n'affirme pas, que leur PE leur a précisé "avec le sujet" et que la simplification coupable est de leur fait.

Je suppose aussi. Mais comme l'un s'accorde avec le sujet mais que l'autre ne s'accorde pas avec le sujet, et que l'accord potentiel avec autre chose n'est pas abordé (ce qui est bien normal, enfin, je pense), le raccourci est vite fait, que ce soit pour mémoriser plus facilement, pour corriger plus rapidement les exercices (en ne répétant pas "avec le sujet" toutes les 3 secondes), etc.

De même, même si le pliage vert de la maîtresse du fils d'Elyas me semble dénuée d'intérêt, qu'on dise à des gosses en début de primaire que le Nord c'est en haut (sur la carte), quitte à leur dire vite fait que bon, pas absolument tout le temps non plus, ça relève davantage du raccourci et de l'approximation à affiner plus tard que "œil / oeuil".

Ceci dit, la carte politique de la France est décidément un bon moyen mnémotechnique... dommage que les minots de primaire soient trop petits.

Pff, personne n'a rien dit de tel sur la géographie, ni sur toi ni sur ta pratique ni sur tes enseignements.

La pauvre PE doit en perdre le sommeil vu la faute lourde qu'elle commet dans la formation des futurs géographes en culotte courte.

Tu l'as dit toi-même bien plus haut "certains considèrent que ce n'est pas grave, ce qui dans un sens est vrai et dans un autre pas du tout".
Bah oui. Elle-même peut rectifier le tir, enrichir ses leçons, complexifier leur vision des choses, sans attendre les pros de la didactique ; on a quand même le droit de douter du fait qu'elle veuille uniquement que ses élèves apprennent "Nord/Haut" sur la question de leur rapport à l'espace.

Après, si la question de savoir si, en LV comme anglais, la formation initiale pourrait être améliorée, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de suspense.


EDIT
Tout porte sur la question si Nord/haut est une absurdité totale ou un énoncé qui est vrai à certaines conditions.

Si la PE de ton enfant décide dans la foulée de montrer une carte de France et de faire situer votre ville par rapport à celle disons des grands-parents des gamins de la classe, l'association Nord/haut, à 6 ans, peut avoir son sens. Si l'idée c'est de leur faire une course d'orientation dans la cour de récré les petiots sont mal barrés.

Rigolez, rigolez, définissez donc Nord, Sud, Est, Ouest, de façon non ambigüe, et de façon non auto-référencée, qu'on rigole.

Bon, Est et Ouest, facile, c'est vrai. Mais Nord et Sud ?

Est-ce que les gens de droite sont à l'ouest, c'est bien là la question !

Rosanette a écrit:Est-ce que les gens de droite sont à l'ouest, c'est bien là la question !

Gauche, droite, centre, ils sont tous à l'ouest.

Je sens que l'on progresse.

JPhMM a écrit:Rigolez, rigolez, définissez donc Nord, Sud, Est, Ouest, de façon non ambigüe, et de façon non auto-référencée, qu'on rigole.

Bon, Est et Ouest, facile, c'est vrai. Mais Nord et Sud ?

Hum... « la direction indiquée par l'aiguille d'une boussole posée à plat », en l'absence d'objet métallique faussant la donne, pourrait être une première approche.

BrindIf a écrit:

JPhMM a écrit:Rigolez, rigolez, définissez donc Nord, Sud, Est, Ouest, de façon non ambigüe, et de façon non auto-référencée, qu'on rigole.

Bon, Est et Ouest, facile, c'est vrai. Mais Nord et Sud ?

Hum... « la direction indiquée par l'aiguille d'une boussole posée à plat », en l'absence d'objet métallique faussant la donne, pourrait être une première approche.

Et là, tu fais une petite course d'orientation : les élèves ont une carte avec le nord en haut et ils mettent la boussole sur la carte et là, elle indique le nord là où est le bas de la carte Evidemment, ils vont tourner pour faire coïncider le nord de la carte avec le nord de la boussole mais voilà, je suis certain qu'il y aura une panique des plus faibles ou des plus "scolaires".

Je vais remettre au clair trois petits points :
- je ne vais pas ennuyer la maîtresse. J'ai juste été surpris de voir ce truc vert qui n'a aucun intérêt.
- à la lecture des témoignages, on se rend compte que cette erreur haut/nord est si ancrée chez les gens de toutes les générations qu'il y a un relativisme puissant pour dire que ce n'est pas grave, ça va se remettre comme il faut. Bah non, la preuve avec tout ce que j'ai pu lire sur ce fil.
- comme le travail de lecture et de création cartographiques était peu répandu, cela semble à beaucoup être une lubie. Maintenant, soyons clairs, fournir aux femmes et aux hommes de demain un langage supplémentaire avec un raisonnement spatial n'est pas un acte anodin. S'il faut à 11 ans déconstruire un élément de raisonnement logique qui a été faussé par relativisme et habitude scolaire, on perd du temps pour amener les élèves à des niveaux très élevés de maîtrise de ce langage. De plus, c'est vraiment d'une simplicité extrême sans que cela perturbe les gamins.

Cependant, le principal souci, je l'ai compris, c'est la formation initiale et continue des PE sur ces sujets.

À propos de la géographie au primaire:

http://slecc.fr/programmes_grip/2011_prog-geo-primaire.pdf

BrindIf a écrit:Hum... « la direction indiquée par l'aiguille d'une boussole posée à plat »

Naturellement, mais les discours ampoulés semble prévaloir sur le bon sens.  

Elyas a écrit: je suis certain qu'il y aura une panique des plus faibles ou des plus "scolaires".

Il n'y aura pas de panique car je ne pratique le constructivisme mais la transmission. J'enseigne, je n'attends pas que l'esprit sain touche mes ouailles.
Je ne lâcherai pas dans la nature des élèves qui ne possèdent pas une maîtrise assurée des outils.


-

je ne vais pas ennuyer la maîtresse. J'ai juste été surpris de voir ce truc vert qui n'a aucun intérêt.

Ajoutez "à mes yeux", ce sera plus respectueux pour le travail de la collègue.

- à la lecture des témoignages, on se rend compte que cette erreur haut/nord est si ancrée chez les gens de toutes les générations qu'il y a un relativisme puissant pour dire que ce n'est pas grave, ça va se remettre comme il faut. Bah non, la preuve avec tout ce que j'ai pu lire sur ce fil.

Le nord est en haut de la carte et dans le cas contraire, une rose des vents permet de l'orienter.

- comme le travail de lecture et de création cartographiques était peu répandu, cela semble à beaucoup être une lubie. Maintenant, soyons clairs, fournir aux femmes et aux hommes de demain un langage supplémentaire avec un raisonnement spatial n'est pas un acte anodin. S'il faut à 11 ans déconstruire un élément de raisonnement logique qui a été faussé par relativisme et habitude scolaire, on perd du temps pour amener les élèves à des niveaux très élevés de maîtrise de ce langage. De plus, c'est vraiment d'une simplicité extrême sans que cela perturbe les gamins.

Un peu moins de discours, un peu plus d'éléments pratiques.

Cependant, le principal souci, je l'ai compris, c'est la formation initiale et continue des PE sur ces sujets.

Si c'est pour leur asséner vos discours dont je n'ai toujours pas compris le sens, je souhaite qu'on leur épargne.

@Dhaiphi : Mouarf, le coup du constructivisme. Cela me fait marrer à chaque fois cette invocation. Enfin, il se trouve que j'ai des éléments pratiques d'enseignement de la géographie et que je l'explique en long et en large sur le forum depuis plusieurs années maintenant Là, je vais bientôt aller dans des classes de CM1 tester quelques leçons. Cependant, je viens aussi de comprendre en lisant Anaxagore et en relisant d'autres que lorsque nous parlons géographie, nous ne mettons pas derrière la même définition. Pour moi, ce que pas mal de gens expliquent, c'est de la leçon de choses, pas de la géographie. La leçon de choses est très importante mais appeler ça géographie, c'est mentir.

Prétendre enseigner ex nihilo des matières universitaires, c'est mentir.

Anaxagore a écrit:Prétendre enseigner ex nihilo des matières universitaires, c'est mentir.

Où ai-je écrit cela ? La maîtrise des formes et du vocabulaire est importante. Cependant, la géographie est avant tout un regard et un raisonnement avec son langage spécifique. Il n'y a rien d'universitaire là-dedans.

Déjà, si tous les élèves comprenaient le sens d'une ligne sur une carte et maîtrisaient la forme des continents, on aurait gagné énormément de choses. Je n'ai vu qu'une seule fois un travail de ce type (pourtant, je passe dans de nombreuses classes et je lis beaucoup les blogs de professeurs, tant des collèges et lycées que des écoles).

Ce travail est complémentaire d'un travail sur le vocabulaire et les formes. Mieux, il nourrit d'autres apprentissages. Cartographier, c'est lire et dessiner le monde. Cela peut se faire très jeune sans aucun souci. Et pas besoin de dire que nord = haut.

Elyas a écrit:@Dhaiphi Enfin, il se trouve que j'ai des éléments pratiques d'enseignement de la géographie.

Vous m'en voyez fort aise.

Là, je vais bientôt aller dans des classes de CM1 tester quelques leçons.

Vous allez "tester", fort bien.