Enseigner les points cardinaux en primaire

Elyas a écrit:@Dhaiphi Enfin, il se trouve que j'ai des éléments pratiques d'enseignement de la géographie.

Vous m'en voyez fort aise.

Là, je vais bientôt aller dans des classes de CM1 tester quelques leçons.

Vous allez "tester", fort bien.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Prétendre enseigner ex nihilo des matières universitaires, c'est mentir.

Où ai-je écrit cela ? La maîtrise des formes et du vocabulaire est importante. Cependant, la géographie est avant tout un regard et un raisonnement avec son  langage spécifique. Il n'y a rien d'universitaire là-dedans.

Déjà, si tous les élèves comprenaient le sens d'une ligne sur une carte et maîtrisaient la forme des continents, on aurait gagné énormément de choses. Je n'ai vu qu'une seule fois un travail de ce type (pourtant, je passe dans de nombreuses classes et je lis beaucoup les blogs de professeurs, tant des collèges et lycées que des écoles).

Ce travail est complémentaire d'un travail sur le vocabulaire et les formes. Mieux, il nourrit d'autres apprentissages. Cartographier, c'est lire et dessiner le monde. Cela peut se faire très jeune sans aucun souci. Et pas besoin de dire que nord = haut.

Mais où as-tu lu que je venais en opposition à ce que tu disais?

Je voulais simplement donner un point de vue qui me semble raisonnable. Dans le document que j'ai cité, on insiste sur la cartographie et il n'est pas question de dire "nord=haut". Par contre, il est question de progressivité.

Elyas a écrit:Cartographier, c'est lire et dessiner le monde.

C'est beau comme de l'antique.

Il est vrai que quand mes élèves "dessinent le monde", c'est une jolie maison, des fleurs et un soleil.

Elyas a écrit:

BrindIf a écrit:

JPhMM a écrit:Rigolez, rigolez, définissez donc Nord, Sud, Est, Ouest, de façon non ambigüe, et de façon non auto-référencée, qu'on rigole.

Bon, Est et Ouest, facile, c'est vrai. Mais Nord et Sud ?

Hum... « la direction indiquée par l'aiguille d'une boussole posée à plat », en l'absence d'objet métallique faussant la donne, pourrait être une première approche.

Et là, tu fais une petite course d'orientation : les élèves ont une carte avec le nord en haut et ils mettent la boussole sur la carte et là, elle indique le nord là où est le bas de la carte Evidemment, ils vont tourner pour faire coïncider le nord de la carte avec le nord de la boussole mais voilà, je suis certain qu'il y aura une panique des plus faibles ou des plus "scolaires".

Mais justement, quelles sont les chances que les exercices qui suivent "le truc vert" soit une courte d'orientation avec carte, qui requiert des compétences spatiales assez poussées, pour des gamins de 6 ans, plutôt que (je spécule) un exercice sur une carte à plat ?

Ils ont six ans, ce sont des gamins qu'on récupère pour le début de la scolarité dite obligatoire. Tout ce qui a été exposé dans les posts précédents, manuel vintage, exercice d'orientation, ne concerne pas des CP qui abordent des repères spatiaux pour la première fois en classe.

Par ailleurs, le relativisme ici n'est pas dû au fait que ce soit une erreur solidement ancrée, mais au fait que pour beaucoup on est infoutu de se souvenir comment ces notions nous ont été apprises pour la première fois, et que ça ne nous empêche pas de lire une carte de rando voire (rêvons) de connaître deux trois choses en géographie.

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Prétendre enseigner ex nihilo des matières universitaires, c'est mentir.

Où ai-je écrit cela ? La maîtrise des formes et du vocabulaire est importante. Cependant, la géographie est avant tout un regard et un raisonnement avec son  langage spécifique. Il n'y a rien d'universitaire là-dedans.

Déjà, si tous les élèves comprenaient le sens d'une ligne sur une carte et maîtrisaient la forme des continents, on aurait gagné énormément de choses. Je n'ai vu qu'une seule fois un travail de ce type (pourtant, je passe dans de nombreuses classes et je lis beaucoup les blogs de professeurs, tant des collèges et lycées que des écoles).

Ce travail est complémentaire d'un travail sur le vocabulaire et les formes. Mieux, il nourrit d'autres apprentissages. Cartographier, c'est lire et dessiner le monde. Cela peut se faire très jeune sans aucun souci. Et pas besoin de dire que nord = haut.

Mais où as-tu lu que je venais en opposition à ce que tu disais?

Je voulais simplement donner un point de vue qui me semble raisonnable. Dans le document que j'ai cité, on insiste sur la cartographie et il n'est pas question de dire "nord=haut". Par contre, il est question de progressivité.

Tu as raison, l'agacement que j'ai face à certaines remarques m'ont fait mal interprété ton message. J'ai regardé ton lien et, effectivement, vous scindez bien haut/bas/gauche/droite/devant/derrière des points cardinaux. Pour la progressivité, c'est pareil, j'acquiesce. La réponse de Dhaiphi qui suit ton message est sidérante, par exemple. La cartographie est un langage graphique, dessiné. On peut tout à fait faire entrer les élèves dans une première approche dessinée de leur espace et jouer avec les échelles pour petit à petit leur faire assimiler le langage cartographique. D'ailleurs, il y a une ébauche de cela dans le lien que tu as donné. Je l'ai déjà dit mais par exemple, parler de la ligne et de son sens n'est pas du tout inutile et c'est une des premières leçons de cartographie qu'on peut faire avec les élèves. Cela évitera de voir des écoliers, des collégiens et des lycéens placer des continents sur des mers sur des fonds de carte en noir et blanc. De même, il y a une progressivité de passage à l'abstraction du dessin de la maison avec ses fleurs vers la carte avec ses lignes et ses figurés (linéaires, de surface et ponctuels) absolument nécessaires et qui peut être fait dès le primaire. Evidemment, ce travail peut relever plus du cycle 3 que du cycle 2 et encore, avec le développement de la cartographie sensible, il y a un levier immense de passage à l'abstraction cartographique possible.

Mais bon, tant qu'on considérera la cartographie comme un truc pas très important et non comme un langage qui s'apprend, on n'est pas sorti de la maison avec ses petites fleurs.

Elyas a écrit:
Tu as raison, l'agacement que j'ai face à certaines remarques m'ont fait mal interprété ton message. J'ai regardé ton lien et, effectivement, vous scindez bien haut/bas/gauche/droite/devant/derrière des points cardinaux. Pour la progressivité, c'est pareil, j'acquiesce. La réponse de Dhaiphi qui suit ton message est sidérante, par exemple. La cartographie est un langage graphique, dessiné. On peut tout à fait faire entrer les élèves dans une première approche dessinée de leur espace et jouer avec les échelles pour petit à petit leur faire assimiler le langage cartographique. D'ailleurs, il y a une ébauche de cela dans le lien que tu as donné. Je l'ai déjà dit mais par exemple, parler de la ligne et de son sens n'est pas du tout inutile et c'est une des premières leçons de cartographie qu'on peut faire avec les élèves. Cela évitera de voir des écoliers, des collégiens et des lycéens placer des continents sur des mers sur des fonds de carte en noir et blanc. De même, il y a une progressivité de passage à l'abstraction du dessin de la maison avec ses fleurs vers la carte avec ses lignes et ses figurés (linéaires, de surface et ponctuels) absolument nécessaires et qui peut être fait dès le primaire. Evidemment, ce travail peut relever plus du cycle 3 que du cycle 2 et encore, avec le développement de la cartographie sensible, il y a un levier immense de passage à l'abstraction cartographique possible.

C'est un plaisir sans cesse renouvelé de vous "sidérer", bien cher Elyas.  A mon grand regret, je ne puis le faire autant que je le voudrais tant le sens de vos propos m'est inaccessible. Soyez toutefois persuadé que s'il advient, par quelque heureux hasard, que j'en saisisse la moindre bribe, je me ferai un devoir de la commenter.

Quand j'étais petite et même en 6ème, on me disait le Nord en haut, le Sud en bas et si tu as peur de confondre l'Ouest et l'Est; tu peux utiliser le moyen mnémotechnique OrangE

Elyas a écrit:

BrindIf a écrit:

JPhMM a écrit:Rigolez, rigolez, définissez donc Nord, Sud, Est, Ouest, de façon non ambigüe, et de façon non auto-référencée, qu'on rigole.

Bon, Est et Ouest, facile, c'est vrai. Mais Nord et Sud ?

Hum... « la direction indiquée par l'aiguille d'une boussole posée à plat », en l'absence d'objet métallique faussant la donne, pourrait être une première approche.

Et là, tu fais une petite course d'orientation : les élèves ont une carte avec le nord en haut et ils mettent la boussole sur la carte et là, elle indique le nord là où est le bas de la carte Evidemment, ils vont tourner pour faire coïncider le nord de la carte avec le nord de la boussole mais voilà, je suis certain qu'il y aura une panique des plus faibles ou des plus "scolaires".

Je vais remettre au clair trois petits points :
- je ne vais pas ennuyer la maîtresse. J'ai juste été surpris de voir ce truc vert qui n'a aucun intérêt.
- à la lecture des témoignages, on se rend compte que cette erreur haut/nord est si ancrée chez les gens de toutes les générations qu'il y a un relativisme puissant pour dire que ce n'est pas grave, ça va se remettre comme il faut. Bah non, la preuve avec tout ce que j'ai pu lire sur ce fil.
- comme le travail de lecture et de création cartographiques était peu répandu, cela semble à beaucoup être une lubie. Maintenant, soyons clairs, fournir aux femmes et aux hommes de demain un langage supplémentaire avec un raisonnement spatial n'est pas un acte anodin. S'il faut à 11 ans déconstruire un élément de raisonnement logique qui a été faussé par relativisme et habitude scolaire, on perd du temps pour amener les élèves à des niveaux très élevés de maîtrise de ce langage. De plus, c'est vraiment d'une simplicité extrême sans que cela perturbe les gamins.

Cependant, le principal souci, je l'ai compris, c'est la formation initiale et continue des PE sur ces sujets.

C’est bien beau de faire comme les formateurs qui disent ce que A n’est pas sans jamais dire ce que A est. D’où ma question : quelle est la définition non auto référencée de « nord » ?

Il n’y en a pas ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « auto-référencé ».
La définition avec la boussole ne convient pas ?

JPhMM a écrit: quelle est la définition non auto référencée de nord ?   Il n’y en a pas ?

Naturellement, je ne comprends pas la question, ceci étant dû à mon indigence "sidérante" dans les domaines intellectuels. Toutefois, je suis intéressé par la réponse que j'ai peu de chance de comprendre mais tant pis...

Il est vrai que j'en suis resté à des définitions bien peu pertinentes, telle que : le Nord est la direction donnée par l'axe de rotation de la terre. Sur les cartes géographiques et en particulier les cartes de l'IGN, les méridiens (lignes noires verticales) pointent le nord géographique.

Elyas a écrit:

Et là, tu fais une petite course d'orientation : les élèves ont une carte avec le nord en haut et ils mettent la boussole sur la carte et là, elle indique le nord là où est le bas de la carte :

Bonjour.
En ce qui me concerne, je ne comprends pas comment on peut parler de haut et de bas sur une carte posée à plat, comme la boussole. Dans ce cas, pour moi, le haut de la carte, il n'est pas sur la carte, il est au-dessus. Et je ne sache pas que l'aiguille d'une boussole posée à plat pointe jamais dans cette direction, même par hasard.
Que dois-je faire ? En parler à mon psy ?

Mais ça dépend : tu sais, selon l'endroit où tu te tournes, le nord, le sud, toussah, ça change

Ben, là, pareil : tu mets la carte verticalement.

Et tu te prends un arbre.

Peut-être que pour mieux faire comprendre les choses (par rapport à Nord/Haut), il faut montrer une carte à projection polaire, tout le monde n'a pas l'habitude d'utiliser de telles cartes et je pense que ce sera plus compréhensible. Ce n'est pas juste une carte tournée dans un autre sens et la rose de vents y est inutile.
Sauf que là je ne suis pas chez moi, ma connexion de vacances est toute pourrie,  et je n'arrive pas à insérer un lieu ou une image (Elyas peut-ête que peux tu le faire ?)

J'ai fait une séance avec mes 4e, avec des cartes de différentes projections et des planisphères "coupés" à différents endroits.
Sur la carte à projection polaire, je leur ai demandé de placer le pôle nord, beaucoup l'ont placé immédiatement en haut de la carte, ce n'est qu'après un peu de réflexion (plus ou moins longue), qu'ils sont arrivés à le placer au bon endroit.

Et au sujet des cartes-construction du monde, il suffit de donner l'exemple des planisphères dans les écoles américaines (que l'on voit souvent dans les séries), ce n'est pas l'Europe qui est au centre du planisphère (et donc "au centre du monde") mais les Etats-Unis.

sookie a écrit:Peut-être que pour mieux faire comprendre les choses (par rapport à Nord/Haut), il faut montrer une carte à projection polaire, tout le monde n'a pas l'habitude d'utiliser de telles cartes et je pense que ce sera plus compréhensible. Ce n'est pas juste une carte tournée dans un autre sens et la rose de vents y est inutile.
Sauf que là je ne suis pas chez moi, ma connexion de vacances est toute pourrie,  et je n'arrive pas à insérer un lieu ou une image

De l'intérêt pédagogique des vidéos Youtube qui vous expliquent que la terre est plate : on y voit beaucoup ce genre de carte.

Cadeau :


Dans une salle de classe, le nord est dans une direction précise, et ce n'est pas le plafond de la salle.
De l'école du quartier, c'est en gros la direction vers la quelle les élèves pourraient apercevoir la tour Eiffel, si leur salle de classe est assez élevée.
Et justement, sur un plan de la RATP, ils voient bien que Paris est au Nord de chez eux (car plus haut  ).

Des repères comme ça peuvent s'adapter simplement d'une école à l'autre.

Tout ça est très concret, et ne demande pas des compétences incroyables pour être enseigné.
Et ça me parait logique de parler du Nord ainsi avant d'introduire une carte aussi abstraite que celle de la France en CP : je comprends donc la réaction d'Elyas.

Ceci étant dit, que nos programmes ne soient pas logiques, ce n'est que trop vrai

Deux exemples :





Et une où, bah, le nord est de tous les côtés

Allez, vous seriez bien tristes si vos jeunes élèves étaient blasés lorsque vous leur montrez une carte avec une projection un peu différente, comme si c'était parfaitement naturel.

Quand j'étais au collège, je commençais une séquence sur l'Australie avec ta première carte Elyas, et j'aurais été chagrinée de faire un four avec une classe de 4e qui me dit "so what?"


Montrer ces cartes en début de CP me semble assez risqué.

Rosanette a écrit:Allez, vous seriez bien tristes si vos jeunes élèves étaient blasés lorsque vous leur montrez une carte avec une projection un peu différente, comme si c'était parfaitement naturel.

Quand j'étais au collège, je commençais une séquence sur l'Australie avec ta première carte Elyas, et j'aurais été chagrinée de faire un four avec une classe de 4e qui me dit "so what?"

Mouarf ! En 6e, je veux qu'ils décrivent et expliquent le monde en utilisant le langage cartographique sur carte. En 5e, je veux qu'ils bâtissent leurs propres cartes et en 4e-3e, je les fais réfléchir à systèmes de cartes interconnectées jouant avec les échelles, les orientations et les projections. Dès qu'ils ont compris la dimension plastique de la carte, c'est juste de l'éclate au service des savoirs.

EDIT : tu as rajouté un paragraphe quand je répondais. On ne parle pas de montrer ces cartes en CP, on parle de ne pas dire que le nord, c'est en haut, que l'ouest est à gauche etc. Ce n'est pas la même chose. Ces cartes, on peut les montrer en CM1 (d'ailleurs, le programme le demande).

"Upside down world map", c'est censé être drôle ? Evidemment le haut devient le bas si on retourne l'objet.

Quant aux projections déroutantes d'une sphère 3D sur un plan 2D et toutes les distorsions que cela entraîne, je ne vois pas trop l'intérêt de pourrir la vision du monde d'élèves d'élémentaire.

- M'sieur, il est où le Nord ?
- Mais il est partout voyons, jeune apprenant.

Dhaiphi a écrit:"Upside down world map", c'est censé être drôle ? Evidemment le haut devient le bas si on retourne l'objet.

Quant aux projections déroutantes d'une sphère 3D sur un plan 2D et toutes les distorsions que cela entraîne, je ne vois pas trop l'intérêt de pourrir la vision du monde d'élèves d'élémentaire.

- M'sieur, il est où le Nord ?
- Mais il est partout voyons, jeune apprenant.

On reprend :
- je savais que le titre de la carte allait faire réagir. Elle est juste le reflet du problème que nous pointons depuis le début : confondre haut et nord. Elle a été faite pour jouer de ça, justement.
- il faut lire le fil, Dhaiphi, on parle de montrer cela seulement en cycle 3 où, miracle, c'est demandé par le programme. De plus, cela permet aux élèves de développer le raisonnement cartographique et géographique. Un truc apparemment qui fait défaut chez pas mal de gens.
- Le nord n'est pas partout dans la dernière carte. Si tu dis cela, c'est que tu n'as pas compris la logique cartographique et de cette question du nord.

Enfin, je me souviens qu'il y avait beaucoup de leçons avec des globes terrestres et des ballons pour justement enseigner cette question de logique de l'orientation. Le globe terrestre n'a pas exactement le nord en haut (l'inclinaison de la Terre ne le permet pas) et avec un ballon, on met une gommette pour montrer le nord et on comprend alors que le nord n'est pas le haut mais une direction qui varie en fonction de sa position. Et là, les élèves commencent à comprendre la logique du repérage.

En fait, j'ai juste l'impression que tu es vexé et que tu as décidé de troller.

Elyas a écrit:
EDIT : tu as rajouté un paragraphe quand je répondais. On ne parle pas de montrer ces cartes en CP, on parle de ne pas dire que le nord, c'est en haut, que l'ouest est à gauche etc. Ce n'est pas la même chose. Ces cartes, on peut les montrer en CM1 (d'ailleurs, le programme le demande).

Et donc qu'est-ce qu'on dit, en CP, à des élèves qui apprennent à lire et à se repérer ?

Rosanette a écrit:

Elyas a écrit:
EDIT : tu as rajouté un paragraphe quand je répondais. On ne parle pas de montrer ces cartes en CP, on parle de ne pas dire que le nord, c'est en haut, que l'ouest est à gauche etc. Ce n'est pas la même chose. Ces cartes, on peut les montrer en CM1 (d'ailleurs, le programme le demande).

Et donc qu'est-ce qu'on dit, en CP, à des élèves qui apprennent à lire et à se repérer ?

Il n'y a pas besoin de faire la leçon avec le haut et le nord en même temps, déjà. Ce sont deux choses différentes.

Elyas a écrit: Ce sont deux choses différentes.

Il n'y a pas d'identité stricte entre les deux, mais dans la lecture d'une carte où le nord est représenté en haut, ce ne sont pas deux choses différentes.

Encore une fois, si la PE décide projeter une carte de France simplifiée où les enfants doivent repérer une ville par rapport à une autre, certains ne manqueront pas de dire X est en haut par rapport à Y, et peut-être que la PE voudra que la classe corrige et parle de Nord.

Par contre si c'est pour montrer une carte postale avec un bateau devant un bout de ciel et s'entendre dire que le ciel est au nord par rapport au bateau, c'est évidemment plus problématique. Mais je rejoins ce qui a été dit sur la progressivité, les notions de haut/bas sont plus connues des élèves, l'introduction de Nord/Sud est là pour corriger un emploi systématique de haut et bas, sur des cartes notamment. C'est une introduction de lexique, qu'il faut bien amener à un moment.

Sacapus, désolée mais je n'ai absolument pas compris ce que tu voulais dire.

Merci à Brindlf et Elyas pour les exemples.

Celle montrée par Brindlf, est la plus courante et la plus utilisée pour le niveau 4e car elle permet de visualiser plusieurs flux mondiaux.
Mais elle n'est pas une représentation idéale ni parfaite (il y manque quand même un continent) comme d'ailleurs aucune carte du monde ne l'est.
Je voulais juste que l'on voit que le nord pouvait ne pas être en haut, ni en bas, ni à droite, ni à gauche.

Rosanette a écrit:

Elyas a écrit: Ce sont deux choses différentes.

Il n'y a pas d'identité stricte entre les deux, mais dans la lecture d'une carte où le nord est représenté en haut, ce ne sont pas deux choses différentes.

Encore une fois, si la PE décide projeter une carte de France simplifiée où les enfants doivent repérer une ville par rapport à une autre, certains ne manqueront pas de dire X est en haut par rapport à Y, et peut-être que la PE voudra que la classe corrige et parle de Nord.

Par contre si c'est pour montrer une carte postale avec un bateau devant un bout de ciel et s'entendre dire que le ciel est au nord par rapport au bateau, c'est évidemment plus problématique. Mais je rejoins ce qui a été dit sur la progressivité, les notions de haut/bas sont plus connues des élèves, l'introduction de Nord/Sud est là pour corriger un emploi systématique de haut et bas, sur des cartes notamment. C'est une introduction de lexique, qu'il faut bien amener à un moment.

Non, ce que j'ai graissé est impossible. Le nord n'est pas en haut. Il est au nord. C'est une erreur heuristique de dire ça. Si le PE projette une carte simple et que les élèves disent spontanément en haut, en bas, il doit corriger pour qu'ils entrent dans la pensée logique de la cartographie, de l'orientation et de la géographie. Persister à dire haut est une erreur. On peut attendre l'erreur pour la corriger mais pas la perpétuer parce que ça fait plus simple. C'est prendre les élèves pour des idiots et trahir les élèves en même temps en leur enseignant une sottise. D'ailleurs, les élèves s'amusent très vite avec ça, fiers de détenir un secret et de pouvoir corriger les gens quand ils se trompent.

Elyas a écrit:

Rosanette a écrit:

Elyas a écrit: Ce sont deux choses différentes.

Il n'y a pas d'identité stricte entre les deux, mais dans la lecture d'une carte où le nord est représenté en haut, ce ne sont pas deux choses différentes.

Encore une fois, si la PE décide projeter une carte de France simplifiée où les enfants doivent repérer une ville par rapport à une autre, certains ne manqueront pas de dire X est en haut par rapport à Y, et peut-être que la PE voudra que la classe corrige et parle de Nord.

Par contre si c'est pour montrer une carte postale avec un bateau devant un bout de ciel et s'entendre dire que le ciel est au nord par rapport au bateau, c'est évidemment plus problématique. Mais je rejoins ce qui a été dit sur la progressivité, les notions de haut/bas sont plus connues des élèves, l'introduction de Nord/Sud est là pour corriger un emploi systématique de haut et bas, sur des cartes notamment. C'est une introduction de lexique, qu'il faut bien amener à un moment.

Non, ce que j'ai graissé est impossible. Le nord n'est pas en haut. Il est au nord. C'est une erreur heuristique de dire ça. Si le PE projette une carte simple et que les élèves disent spontanément en haut, en bas, il doit corriger pour qu'ils entrent dans la pensée logique de la cartographie, de l'orientation et de la géographie. Persister à dire haut est une erreur. On peut attendre l'erreur pour la corriger mais pas la perpétuer parce que ça fait plus simple. C'est prendre les élèves pour des idiots et trahir les élèves en même temps en leur enseignant une sottise. D'ailleurs, les élèves s'amusent très vite avec ça, fiers de détenir un secret et de pouvoir corriger les gens quand ils se trompent.

C'est exactement ce que je dis dans mon message.

Sur une carte, des enfants peuvent spontanément mettre le nord en haut, mais il faut qu'ils parlent de nord. Mais pour ça il faut que les deux notions aient été introduites et maîtrisées.