Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

De temps en temps, il en vient un beau, une sorte de synthèse.

Kimberlite a écrit:

PLS Maker a écrit: Je ne rendrais pas service à mes élèves si je disqualifiait l'orthographe devant eux.

...

Non, alors ça ce n'est pas sympa: la collègue reconnaît se battre contre sa dyslexie, je modifie son post dans ma citation et vous gâchez tout, ce n'est pas fair play

PLS Maker a écrit:

Kimberlite a écrit:
Certes, mais quand tu écris sur ce forum, tu te gardes pourtant de nous écorcher les yeux en écrivant comme le font nos élèves.
S'il n'y a aucune raison à cela, pourquoi t'en gardes-tu? Juste parce que les personnes en face sont d'horribles nazillons de l'orthographe, et que tu seras immanquablement discriminée? Ou parce que, malgré tes dires, tu as quand même conscience que la lisibilité même de ton verbiage risque d'en être affectée?

*

Parce que je ne connais que trop bien l'importance que revêt l'orthographe auprès des collègues, et que je sais que je pars déjà minoritaire au niveau des opinions que je vais exprimer ici. Et surtout qu'on risque de mettre en doute ma qualité d'enseignante. Pas envie de perdre de temps avec cela. Donc plutôt le premier choix ^^"

Sauf que l'orthographe est effectivement socialement discriminante et pas à cause de "l'importance qu'elle revêt auprès des collègues", mais à cause de l'importance qu'elle revêt auprès des employeurs. Voir l'anecdote, racontée plus haut, du patron qui ne voulait pas des étudiants de BTS. C'est la raison pour laquelle il faut à tout prix un enseignement rigoureux de la langue pour tous.

Par curiosité, tu enseignes à quel niveau ? Tu as bien de la chance si tes yeux ne saignent pas à la lecture des copies.

Ma'am a écrit:

PLS Maker a écrit:

Kimberlite a écrit:
Certes, mais quand tu écris sur ce forum, tu te gardes pourtant de nous écorcher les yeux en écrivant comme le font nos élèves.
S'il n'y a aucune raison à cela, pourquoi t'en gardes-tu? Juste parce que les personnes en face sont d'horribles nazillons de l'orthographe, et que tu seras immanquablement discriminée? Ou parce que, malgré tes dires, tu as quand même conscience que la lisibilité même de ton verbiage risque d'en être affectée?

*

Parce que je ne connais que trop bien l'importance que revêt l'orthographe auprès des collègues, et que je sais que je pars déjà minoritaire au niveau des opinions que je vais exprimer ici. Et surtout qu'on risque de mettre en doute ma qualité d'enseignante. Pas envie de perdre de temps avec cela. Donc plutôt le premier choix ^^"

Sauf que l'orthographe est effectivement socialement discriminante et pas à cause de "l'importance qu'elle revêt auprès des collègues", mais à cause de l'importance qu'elle revêt auprès des employeurs. Voir l'anecdote, racontée plus haut, du patron qui ne voulait pas des étudiants de BTS. C'est la raison pour laquelle il faut ä tout prix un enseignement rigoureux de la langue pour tous.

Par curiosité, tu enseignes à quel niveau ? Tu as bien de la chance si tes yeux ne saignent pas à la lecture des copies.

C'est juste une question d'habitude.

Caspar a écrit:C'est juste une question d'habitude.

Ah je pense que pour des copies de français, c'est vraiment dur quand même ! Quand on lit une rédaction et qu'on passe son temps à corriger mentalement l'orthographe défectueuse pour essayer de suivre le fil, ça fatigue.

Dalva a écrit:En tant qu'enseignante, tout comme les bénévoles d'associations caritatives, les médecins, infirmiers et travailleurs sociaux, je sais que :
- plusieurs élèves sont battus ;
- plusieurs ont été victimes de viol et abus sexuels;
- un de mes élèves n'est pas traité pour son diabète, porte toujours les mêmes trois t-shirts et deux pantalons (été comme hiver) et ne peut pas trop faire ses devoirs en ce moment parce que ses soeurs, qui l'aident d'habitude à lire en raison de sa dyslexie trop lourde, ont autre chose en tête à cause du procès pour viol en cours dans lequel elles sont victimes ;
- un de mes élèves garde son petit frère de moins de 3 ans tous les soirs et nuits parce que leur mère travaille de nuit ;
- beaucoup ne paient pas la cantine parce qu'ils ne peuvent pas : on fait appel souvent aux fonds sociaux ;
- le suivi éducatif imposé à la famille de R. n'est pas respecté ;
- la MDPH a préconisé à plusieurs élèves une orientation en ULIS mais il n'y a plus de place, on les a en classe normale et on fait comme si ;
- au fil des années, plusieurs élèves ont "disparu" entre la 5e et la 4e, elles sont restées au pays en vue d'être mariées;
- la mère de Machin est si dépressive que 20 minutes de rendez-vous m'ont suffi pour me donner envie de me jeter à la rivière: Machin vit avec elle chaque jour de sa vie d'enfant de 11 ans;
- Bidule va au ski chaque année avec ses parents, qui ménagent des temps familiaux toutes les semaines et entourent leurs enfants de livres ;
- Toto est convoqué au tribunal pour le divorce difficile de ses parents;
- Machine a perdu ses parents et vit chez ses grands-parents;
- les parents de Chose travaillent trop pour s'occuper de lui, ce sont ses grands-parents malades qui le font ;
- Bidule a voulu forcer Bidulette à coucher avec lui dans la cage d'escalier de secours juste parce qu'elle était d'accord pour qu'ils s'embrassent;
- Machinette est fortement myope, n'a toujours pas de lunettes parce que sa mère ne s'en occupe pas vraiment et qu'il faut un an pour un rendez-vous chez l'ophtalmo, si toutefois il accepte de nouveaux patients;
- le père de Machina est en prison après un séjour en hôpital psy;
- plus de la moitié des parents sont chômeurs;
- le CMP accueille de nombreux élèves et va fermer;
- la ligne de train qui mène les plus grands vers leurs lycées pro est menacée de fermeture;
- etc.

Le boulanger, l'électricien, le chauffeur routier, le coiffeur, le plombier, le DRH, le véto, l'homme politique, le directeur de supermarché, ils le savent, tout ça?
Non.
Ils ne savent que ce qu'ils peuvent bien voir de leurs clients, employés et électeurs, et la misère sociale, elle n'est pas cliente, employée, ou électrice.
Chacun sait quelles sont ses difficultés et ses inquiétudes. Nous, nous savons quelles sont les nôtres, et beaucoup de celles des autres aussi, même si nous ne le souhaitons pas.

Les enseignants sont les plus connectés à la réalité de toutes les professions, avec les médecins, parce qu'ils côtoient cette réalité dans son intégralité. Ils voient les enfants du voyage et les fils d'avocat, les fils de chômeurs et les fils de boursicoteurs, les fils de rien et les fils de tout.

Le copain DAF qui, un jour, m'a dit que les profs étaient déconnectés de la réalité, de quelle réalité me parlait-il ? Des chèques et des ordres qu'il signe pour sa grande industrie pharmaceutique qui nous fait crever? Ou de la vraie vie qui crève de froid dans la rue, qui crève de désespoir dans des cafés moribonds de petites villes oubliées, qui crève de manque d'attention mais qui survit grâce à la solidarité des vrais gens dans la vraie rue dans la vraie petite ville, et non dans la virtualité d'échanges de sommes énormes ?

Qu'on vienne encore prétendre que le prof est déconnecté de la réalité...

Bande de cons. Quand la réalité les rattrapera, et j'espère vraiment que ça arrivera, ca va leur faire tout drôle.

Voilà un post que j'aime, tu as bien résumé la situation.

gauvain31 a écrit:

Jacq a écrit:Stay Clean.

Oui stay clean.... , d'autant plus je soupçonne de plus en plus PLS Maker d'être IPR (en formation???) et de s'essayer à la joute verbale pour pouvoir répondre aux contre-arguments des enseignants lors de ses visites. C'est peut-être un conseil que lui a donné sa hiérarchie pour se perfectionner . Entre le manque d'humilité, les arguments de mauvaise foi et la fuite du dialogue quand il n'y a plus rien à répondre, il n'y a guère de doutes. Ça n'engage que moi évidemment.
Et s'il n'est pas IPR, il devrait tenter la certification par cooptation le concours. il l'aurait sans aucun doute.

:lol:

Je prends toujours plus de galon.

Moi, cooptée ? IPR ? La syndiquée tellement à gauche que pour me voir, une autre participante avait dû tourner la tête à droite, me prenant pour un marcheur... Moi, la candidate malheureuse qui a passé cinq fois l'oral du CAPES avant de l'avoir ?

quelle perspicacité. Vous avez raison, ignorez-moi donc...

Et pourquoi un IPR devrait s'entraîner à la joute verbale ? Beaucoup de ceux qui jouent les cadors sur Internet s'écrasent le jour où arrivent formation et entretien d'inspection...

Ma'am a écrit: C'est la raison pour laquelle il faut à tout prix un enseignement rigoureux de la langue pour tous.

Par curiosité, tu enseignes à quel niveau ? Tu as bien de la chance si tes yeux ne saignent pas à la lecture des copies.

L'enseignement rigoureux, ça a déjà été essayé. Et comme je le rappelle, "on n'a jamais connu d'âge d'or orthographique" (c'est Manesse qui le dit, pas moi, je me contente de citer). Génial...
Il faudra se faire une raison : on n'arrivera jamais à un bon niveau orthographique, surtout si on maintient une telle distance entre français normé et français contemporain.

J'enseigne niveau collège.
Mes yeux ne saignent pas, ils observent les logiques de secours ou les signes de non maîtrise, qui eux retiennent davantage mon attention (les mots mal découpés, mal restitués à l'oreille... les erreurs de langue, quoi).

Enseigner le français et l'histoire-géo au collège, en étant jeune et titulaire, et en ayant passé un CAPES. Dans le public ?
Il faut vraiment que je mette mes connaissances à jour concernant l'institution dans laquelle je travaille, parce que ma dernière collègue de lettres/histoire-géo est partie en retraite il y a bien dix ans.

Dalva a écrit:Enseigner le français et l'histoire-géo au collège, en étant jeune et titulaire, et en ayant passé un CAPES. Dans le public ?
Il faut vraiment que je mette mes connaissances à jour concernant l'institution dans laquelle je travaille, parce que ma dernière collègue de lettres/histoire-géo est partie en retraite il y a bien dix ans.

J'ai marqué Histoire-géo par nostalgie pour certains des postes que j'ai occupés en tant que contractuelle.

PLS, vous prenez vraiment les autres pour des demeurés.

PLS Maker a écrit:

Dalva a écrit:Enseigner le français et l'histoire-géo au collège, en étant jeune et titulaire, et en ayant passé un CAPES. Dans le public ?
Il faut vraiment que je mette mes connaissances à jour concernant l'institution dans laquelle je travaille, parce que ma dernière collègue de lettres/histoire-géo est partie en retraite il y a bien dix ans.

J'ai marqué Histoire-géo par nostalgie pour certains des postes que j'ai occupés en tant que contractuelle.

La question peut paraître ridicule, mais je vais la poser quand même : étant dysorthographique, pourquoi ne pas privilégier le CAPES d'histoire-géo plutôt que celui de lettres ?

Ma'am a écrit:

Caspar a écrit:C'est juste une question d'habitude.

Ah je pense que pour des copies de français, c'est vraiment dur quand même ! Quand on lit une rédaction et qu'on passe son temps à corriger mentalement l'orthographe défectueuse pour essayer de suivre le fil, ça fatigue.

Ma réponse faisait référence, ironiquement, à une précédente de PLS Maker (je n'ai toujours pas compris ce pseudo). J'aurais dû ajouter un smiley.

Ponocrates a écrit:

Kimberlite a écrit:

PLS Maker a écrit: Je ne rendrais pas service à mes élèves si je disqualifiait l'orthographe devant eux.

...

Non, alors ça ce n'est pas sympa: la collègue reconnaît se battre contre sa dyslexie, je modifie son post dans ma citation et vous gâchez tout, ce n'est pas fair play

C'est bon, je suis dyslexique (pas total) aussi. Vous me voyez en train de pleurer sur le forum ?

Dalva a écrit:
La question peut paraître ridicule, mais je vais la poser quand même : étant dysorthographique, pourquoi ne pas privilégier le CAPES d'histoire-géo plutôt que celui de lettres ?

Et en quoi la dysorthographie devrait-elle prendre le pas sur mes choix professionels ?

C'est juste un problème d'orthographe. Mon cerveau fait comme si le français était une langue isolante. Intellectuellement, professionnellement et au niveau de ma vocation, tout va très bien, je suis une personne normale qui a juste eu sa vie scolaire pourrie par ses anciens profs de français

Il est vrai que nous sommes passés d'un excès à l'autre.

PLS Maker a écrit:

Ma'am a écrit: C'est la raison pour laquelle il faut à tout prix un enseignement rigoureux de la langue pour tous.

Par curiosité, tu enseignes à quel niveau ? Tu as bien de la chance si tes yeux ne saignent pas à la lecture des copies.

L'enseignement rigoureux, ça a déjà été essayé. Et comme je le rappelle, "on n'a jamais connu d'âge d'or orthographique" (c'est Manesse qui le dit, pas moi, je me contente de citer). Génial...
Il faudra se faire une raison : on n'arrivera jamais à un bon niveau orthographique, surtout si on maintient une telle distance entre français normé et français contemporain.

J'enseigne niveau collège.
Mes yeux ne saignent pas, ils observent les logiques de secours ou les signes de non maîtrise, qui eux retiennent davantage mon attention (les mots mal découpés, mal restitués à l'oreille... les erreurs de langue, quoi).

Pas d'âge d'or, mais une baisse de niveau attestée tout de même !

Je cite le chapeau d'un article du Monde du 9 novembre 2016, mais l'info avait été reprise dans la plupart des journaux :

Le Monde a écrit:Pour une dictée équivalente, les élèves de CM2 ont fait en moyenne 17,8 erreurs en 2015, contre 14,3 en 2007 et 10,6 en 1987.

Caspar a écrit:

Ma'am a écrit:

Caspar a écrit:C'est juste une question d'habitude.

Ah je pense que pour des copies de français, c'est vraiment dur quand même ! Quand on lit une rédaction et qu'on passe son temps à corriger mentalement l'orthographe défectueuse pour essayer de suivre le fil, ça fatigue.

Ma réponse faisait référence, ironiquement, à une précédente de PLS Maker (je n'ai toujours pas compris ce pseudo). J'aurais dû ajouter un smiley.

Pardon Caspar, j'ai sur-réagi !
C'est tendu ce week-end, le fofo, non ?

Tendu du fil.

PLS Maker a écrit:Les prépas n'existent que parce que les Grandes Ecoles existent. Logique. Les grandes écoles consacrent la reproduction sociale des élites, qui en verrouillent l'accès par la prépa. Les prépas sont moins des espaces d'enseignement supérieur que les lieux d'un rituel consacrant une élite endogame.

L'excellence ne passe pas forcément par ce modèle. Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Alors bien sûr, l'élite va avoir pour réflexe d'établir des hiérarchies entre universités. Ca se fait déjà. Mais c'est déjà plus facile à maîtriser et à limiter que dans notre système actuel scindé en plusieurs espèces de structures.

Puisque apparemment tout est ré-ouvert, je me permets de reprendre ces propos.

Pour les grandes écoles, il existe différents concours, dont des concours pour les étudiants des universités. Ces concours sont ouverts à tous (j'avoue, j'ai tenté le truc, sans préparation. Bon, sans préparer, pour l'ENS, c'est du tourisme, ça m'a permis de visiter... par contre, comme c'est sur dossier pour plusieurs écoles agro, ce n'est pas si difficile. J'étais admise aux deux que j'ai tenté. Je suis restée à la fac. Longtemps après, je me dis que j'ai peut-être été débile. Ou peut-être pas. Comment savoir?). Ces passerelles sont importantes, et il faut se battre pour que des passerelles existent, dans tous les sens (fac/prépa/IUT, mais aussi pour les personnes n'ayant pas le bac, etc.). La richesse d'un système éducatif n'est pas dans l'homogénéité, et la liberté et la possibilité de faire ce que l'on veut, quelle que soit son origine, ne passe à mon sens pas par une simplification drastique de notre système.

Imaginer que notre système est une exception est aller un peu vite. En fait c'est dans la tête des gens je pense qu'il y a cette dichotomie. Mais on trouve aussi dans les pays voisins des structures complexes, avec parfois en parallèle des systèmes différents, plus ou moins difficiles. L'Allemagne, que certains aiment bien citer quand ça les arrange, est un excellent exemple, et je pense que, question élitisme et tri précoce des classes sociales, la France n'a point à rougir devant ce pays.
Pour la Suisse, je pense que les gens y restent encore plus dans leur propre classe sociale, voir ce document:
http://www.socialchangeswitzerland.ch/?p=827
Un truc intéressant, c'est d'ailleurs qu'à diplôme égal, les suisses issus de classe sociale défavorisée ne réussissent pas autant que ceux des supérieures à "monter" en classe...
(si quelqu'un peut trouver les statistiques équivalentes pour la France, ce serait intéressant).

Pour la Belgique, une intéressante étude:
http://journals.openedition.org/osp/3723
Noter que l'intérêt de cette étude est de comparer l'influence de différents facteurs, et la conclusion par rapport aux effets de l'origine sociale est également très intéressante... (pour ceux que le sujet intéresse, allez voir. Au moins le texte n'est pas jargonnant, les statistiques ont l'air à première vue correctes... et ça n'est pas trop en phase avec ce qu'a écrit Bourdieu).

Jacq a écrit:

Ponocrates a écrit:

Kimberlite a écrit:

PLS Maker a écrit: Je ne rendrais pas service à mes élèves si je disqualifiait l'orthographe devant eux.

...

Non, alors ça ce n'est pas sympa: la collègue reconnaît se battre contre sa dyslexie, je modifie son post dans ma citation et vous gâchez tout, ce n'est pas fair play

C'est bon, je suis dyslexique (pas total) aussi. Vous me voyez en train de pleurer sur le forum ?

Désolée pour la citation (remarquez que je n'ai pas graissé de mots, en fait c'est tout autant le fond qui me gênait, j'y ressentais un problème de cohérence.

Personnellement, je préfère être honnête. Parfois, je râle devant mes élèves sur certains mot parfois un peu tordus à apprendre (ok, une petite partie de l'orthographe est un peu absurde, un peu tordue), mais je leur explique aussi l'importance que ça a de ne pas trop faire de fautes, j'essaie de les aider avec l'étymologie, avec des moyens mnémotechniques à-la-c.., et, de plus en plus, j'essaie d'insister sur les choses importantes pour le sens de ce qu'ils écrivent: les c'est/s'est/ses, les et/est/ai/ait, les accords...
Et je fais aussi des fautes...

D'ailleurs, beaucoup en ont conscience, de cette importance de l'orthographe, malgré l'état de leur français. Ils aimeraient mieux s'en sortir, mais le problème ne vient pas tant que ça de leur paresse (du moins pas pour tous), mais qu'on ne les y aide pas. En fait, je dois être une des rares folles de mon collège à continuer de corriger tout ce qu'elle voit comme fautes dans les copies (plusieurs fois des élèves m'en ont fait la remarque). J'ai même vu un document réalisé par des élèves, qui avait été revu par un de mes collègues de français mais qui était bourré de fautes non corrigées.
Mais si je corrige, j'avoue avoir abandonné l'idée d'exiger: je corrige pour moi et pour les quelques élèves qui veulent bien se relire pour progresser (et parce que j'ai eu ces quelques retours positifs), mais je n'en tiens pas compte dans la note, tant qu'on arrive à lire, que c'est logique. Pour moi, c'est une sorte de torture, car j'ai l'impression que je ne leur rends pas service, qu'il faudrait exiger plus, dans leur propre intérêt. Mais comment faire, quand autour de moi tout le monde a baissé les bras, que le français n'est pas ma matière, et que je veux aussi valoriser d'autres capacités que le français?

Je ne comprends pas bien à quoi est utilisé l'AP chez nous... personnellement, je ferais faire de la grammaire de façon intensive en français, avec aussi un bon renforcement si possible du vocabulaire (et le même genre de chose en maths...). Mais j'ai l'impression que ce temps est utilisé à autre chose, et que personne n'essaie réellement de remédier à ce que j'observe tous les jours: incapacité des élèves à accorder correctement les verbes, à mettre les marques du pluriel au bon endroit, à différencier c'est/ses/ces/sait, etc...
Si au lieu de perdre du temps à tout un tas de bazar inutile, au lieu de faire préparer des tonnes d'exposés, de perdre du temps avec des machins numériques... on faisait de la vraie remédiation, pas du saupoudrage... là, oui, on récupérerait peut-être une partie des inégalités sociales...

Etre dyslexique n'était pas reconnu à une époque, maintenant c'est une excuse pour tout.

En expliquant aux élèves que temps vient de tempus, les erreurs cessent assez vite ...

Et que "champ" vient de campus.... mince ça marche pas....

Thalia de G a écrit:Le compte de PLS Maker ayant été désactivé à sa demande, la discussion peut reprendre sur d'autres bases.

Je ressens une grande tristesse dans cette histoire.
Par contre, si on revient au sujet initial qui est le rapport itself, je ne suis pas convaincu de la nécessité de reprendre la discussion