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- JacqGuide spirituel
"Au regard des références (pertinentes) que j'ai apportées aux sujets qui ont été soulevés ici, des idées préconçues que j'ai battues en brèche "
:minidodo:
:minidodo:
PonocratesExpert spécialisé
Mais savez-vous lire ? Je vous parle des erreurs d'orthographe grammaticales pas de vos exemples sans rapport. Kimberlite vous a donné un échantillon: au-delà d'un certain nombre et type d'erreurs cela devient illisible. Vos remarques que je graisse sont hors-sujetPLS Maker a écrit:Ponocrates a écrit:
Non,nous n'avons pas du tout la même expérience, nous ne lisons pas les mêmes copies- collège, lycée et fac. Il ne s'agit pas de "tiquer", il s'agit de s'arracher les cheveux pour arriver à saisir le sens de ce qui est dit.
Là nous sommes tout à fait dans la vision sociale : les variations orthographiques que j'ai présentées, objectivement, ne changent rien au message. Seul l'aspect affectif et social entre en jeux pour les déconsidérer. .
On peut être intelligent et ne pas maîtriser l'orthographe, c'est exact, mais apprendre à maîtriser l'orthographe est un bon exercice pour l'intelligence, la développe et la "muscler", cela n'a donc pas" rien à voir".PLS Maker a écrit:Ponocrates a écrit:
Il n'est pas pris sur les autres matières, il conditionne la capacité à s'exprimer clairement non seulement parce que l'on respecte l'orthographe mais parce qu'en apprenant l'orthographe - et en particulier l'orthographe grammaticale dont vous indiquez vous même qu'elle est moins maîtrisée- on met en place une attitude réflexive sur la langue, des liens de cause à effet qui sont importants pour toutes les matières - que ce soit les sciences ou les autres langues vivantes. Pour votre remarque en gras je vous laisse l'entière responsabilité du propos.
Avec tout le respect que je dois à une autre collègue, je crois que vous disqualifiez l'enseignement de l'orthographe sans vous interroger sur ce qu'il a pu apporter au nom d'une idéologie qui se prétend généreuse et qui spolie ceux qu'elle prétend défendre. Et je m'étonne d'un tel mépris pour un point -la maîtrise de la langue- qui devrait être votre coeur de métier.
Mais si vous estimez que votre vrai métier est de former des enseignants, il est évident que le disciplinaire n'a plus aucun intérêt à vos yeux.
L'orthographe, ce n'est pas la langue, encore une fois. La maîtrise de l'orthographe n'a rien à voir avec l'intelligence ou la maîtrise de la langue..
Non, vous maîtrisez l'orthographe: vous êtes bien la preuve que l'on peut surmonter son handicap.PLS Maker a écrit:
Le lexique en revanche joue bien sur ces terrains.
On peut, comme moi, avec une mauvaise orthographe et acquérir les qualifications nécessaires pour enseigner en sciences humaines. Et pourtant chez moi comme chez n'importe quel dysorthographique c'est maladif, au mieux je le gère.
Je rejoins mes collègues pour les difficultés de raisonnement...PLS Maker a écrit:
Je n'ai jamais disqualifié l'enseignement de l'orthographe. Je suis enseignante de français et donc vectrice de normes : je ne déroge pas à cette fonction. Ca ne m'empêche pas d'aller chercher ailleurs que dans l'intelligence, la bêtise ou le manque d'effort des élèves les sources des fautes qui sont, finalement, rien de plus que des normes de secours.
Vous avez beaucoup de courage d'enseigner un truc en quoi vous ne croyez pas. Mais il est dommage que plutôt que de rejeter ce qui vous a coûté si cher à acquérir vous n'essayiez pas d'en analyser l'éventuelle utilitéPLS Maker a écrit:
On pourrait sans doute sauver des meubles avec du temps et des méthodes adaptées (dictées de mots, dictées ciblées), mais je suis de celles et de ceux qui pensent que l'orthographe elle-même, comme outil bourrée ad nauseam d'accessoires inutiles à la communication, et de militer d'abord pour une démystification, puis pour une vraie simplification qui ferait passer celle de 90 pour une vaste blague. Mais seulement en dehors des cours, précisément parce que son importance sociale ne me laisse aucun choix. Je ne rendrais pas service à mes élèves si je disqualifiais l'orthographe devant eux.
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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
Ramanujan974Érudit
PLS Maker a écrit:quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ?
Il faut faire attention aux consonnes doubles, cela peut changer le sens...
Par exemple si on écrit sur un bulletin : "Kévina a bien baisé ce trimestre" au lieu de "Kévina a bien baissé ce trimestre"
gauvain31Empereur
Oui stay clean.... , d'autant plus je soupçonne de plus en plus PLS Maker d'être IPR (en formation???) et de s'essayer à la joute verbale pour pouvoir répondre aux contre-arguments des enseignants lors de ses visites. C'est peut-être un conseil que lui a donné sa hiérarchie pour se perfectionnerJacq a écrit:Stay Clean.
. Entre le manque d'humilité, les arguments de mauvaise foi et la fuite du dialogue quand il n'y a plus rien à répondre, il n'y a guère de doutes. Ça n'engage que moi évidemment.Et s'il n'est pas IPR, il devrait tenter
- amalricuNeoprof expérimenté
Ramanujan974 a écrit:PLS Maker a écrit:quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ?
Il faut faire attention aux consonnes doubles, cela peut changer le sens...
Par exemple si on écrit sur un bulletin : "Kévina a bien baisé ce trimestre" au lieu de "Kévina a bien baissé ce trimestre"
Une appréciation qui restera dans les annales...
EuthyphronNiveau 6
Je pense que l'orthographe n'est pas le seul marqueur social, facteur de discrimination.
Les mathématiques le sont tout autant, il n'y a qu'à regarder les prénoms des TS spécialité maths.
La littérature, n'en parlons pas, valorise ceux qui lisent. Or les livres sont chers!
L'histoire ne saurait convenir aux descendants d'esclaves ou de basse extraction.
La géographie plaît davantage à ceux des beaux quartiers.
A quoi bon apprendre une langue si on n'a pas les moyens de voyager?
La musique, comme chacun sait, se divise en musique classique et en musique de sauvage, et c'est la première que les professeurs enseignent.
Quant au français, c'est une langue, dont un de ces brillants manieurs, Roland Barthes, a su dire qu'elle était fasciste.
Bref, à mort l'éducation, qui vise à conforter les privilèges des dominants. Vive la pâte à tartiner et les pommes de terre frites!
Salutations révolutionnaires à tous!
Les mathématiques le sont tout autant, il n'y a qu'à regarder les prénoms des TS spécialité maths.
La littérature, n'en parlons pas, valorise ceux qui lisent. Or les livres sont chers!
L'histoire ne saurait convenir aux descendants d'esclaves ou de basse extraction.
La géographie plaît davantage à ceux des beaux quartiers.
A quoi bon apprendre une langue si on n'a pas les moyens de voyager?
La musique, comme chacun sait, se divise en musique classique et en musique de sauvage, et c'est la première que les professeurs enseignent.
Quant au français, c'est une langue, dont un de ces brillants manieurs, Roland Barthes, a su dire qu'elle était fasciste.
Bref, à mort l'éducation, qui vise à conforter les privilèges des dominants. Vive la pâte à tartiner et les pommes de terre frites!
Salutations révolutionnaires à tous!
RogerMartinBon génie
Pour moi, cela suffit à poser le niveau de l'intervenant.DesolationRow a écrit:Vous ne montrez rien, et vous avez du culot de renvoyer la charge de la preuve à vos interlocuteurs (le coup des flics et des professeurs, c'est presque de l'art).
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I
User5899.User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
lenidjiNiveau 8
Jacq a écrit:"Au regard des références (pertinentes) que j'ai apportées aux sujets qui ont été soulevés ici, des idées préconçues que j'ai battues en brèche "
Je m'incline. Je vais poser l'inutile ouvrage sur Les Fictions de la Révolution que j'étais en train de lire et vite me jeter sur les références pertinentes signées par d'éminents pédagos que notre chère collègue a postées ici, références qui ont décillé mes yeux aveugles et m'ont conduite à l'illumination, que dis-je à l'éveil spirituel et peut-être même... A la rédemption. Amen, et merci pour ce moment!
Sinon Jacq, pour en revenir aux voies professionnelles, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as écrit plus haut.
JacqGuide spirituel
amalricu a écrit:Ramanujan974 a écrit:PLS Maker a écrit:quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ?
Il faut faire attention aux consonnes doubles, cela peut changer le sens...
Par exemple si on écrit sur un bulletin : "Kévina a bien baisé ce trimestre" au lieu de "Kévina a bien baissé ce trimestre"
Une appréciation qui restera dans les annales...
Qu'est-ce que cela change ? Le fait d'être viré de son lieu de stage lorsque l'on adresse un courrier à une entreprise, par exemple... Sinon, c'est certain, cela ne change rien !
- lenidjiNiveau 8
gauvain31 a écrit:Oui stay clean.... , d'autant plus je soupçonne de plus en plus PLS Maker d'être IPR (en formation???) et de s'essayer à la joute verbale pour pouvoir répondre aux contre-arguments des enseignants lors de ses visites. C'est peut-être un conseil que lui a donné sa hiérarchie pour se perfectionnerJacq a écrit:Stay Clean.
Et s'il n'est pas IPR, il devrait tenterla certification par cooptationle concours. il l'aurait sans aucun doute.
Non, c'est juste quelqu'un qui a lu 3 livres et se prend pour un puits de science. Ca existe.
- amalricuNeoprof expérimenté
Kevina peut au contraire s'ouvrir de nombreuses portes.
- lenidjiNiveau 8
amalricu a écrit:Kevina peut au contraire s'ouvrir de nombreuses portes.
Balance ton porc est passé par là. Cela devient de plus en plus difficile.
- RogerMartinBon génie
PLS Maker a écrit:la saisie est compliquée sur ce forum, et je dois répondre à pas mal de monde.
Surtout pas ! Ne vous sentez obligée ni de nous répondre ni de rester sur ce forum malpratique. D'autant que vous êtes plus sinistre que ridicule en fin de compte.
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I
User5899.User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
CasparProphète
PLS Maker a écrit:Caspar a écrit:
Cela complique et ralentit la lecture.
Parce que nous avons appris à lire avec d'autres codes. Mais globalement, les codes de base du français écrits sont respectés et la communication n'est pas affectée : le sens passe. On tique sur des mots, c'est naturel. C'est une question d'habitude.
Mais la question de la vitesse est intéressante : combien d'heures d'études faut-il pour maîtriser l'orthographe du français ? Un temps considérable pris sur les autres matières et qui, historiquement, n'a jamais donné de résultats satisfaisant sur la durée à l'échelle de la population.
Si chacun écrit comme il veut, il faut se réhabituer à chaque façon d'écrire. Donc si, la communication est affectée.
Le taux d'alphabétisation des Japonais est excellent, alors que l'écriture japonaise est d'une complexité extrême, comme tu le sais.
- JacqGuide spirituel
"Un temps considérable pris sur les autres matières et qui, historiquement, n'a jamais donné de résultats satisfaisant sur la durée à l'échelle de la population. "
Là encore :
Ce sont les autres matières qui ont pris sur ces heures et nous en voyons les conséquences.... l''inverse....
Et en cas de mort, il faut le cryogéniser pour le ressortir dans 100 ans et le mettre devant ses responsabilités et celles de ses compères escrocs de l'EN !
Là encore :
Ce sont les autres matières qui ont pris sur ces heures et nous en voyons les conséquences.... l''inverse....
Et en cas de mort, il faut le cryogéniser pour le ressortir dans 100 ans et le mettre devant ses responsabilités et celles de ses compères escrocs de l'EN !
VerduretteModérateur
Tout cela se résoudrait aisément si on communiquait avec les parents d'élèves exclusivement par téléphone, finalement. Et un traducteur le cas échéant.
KimberliteExpert
Bon... donc autant écrire fonétikment, ce n'est qu'une question d'habitude...PLS Maker a écrit:Caspar a écrit:
Cela complique et ralentit la lecture.
Parce que nous avons appris à lire avec d'autres codes. Mais globalement, les codes de base du français écrits sont respectés et la communication n'est pas affectée : le sens passe. On tique sur des mots, c'est naturel. C'est une question d'habitude.
Mais la question de la vitesse est intéressante : combien d'heures d'études faut-il pour maîtriser l'orthographe du français ? Un temps considérable pris sur les autres matières et qui, historiquement, n'a jamais donné de résultats satisfaisant sur la durée à l'échelle de la population.
Et tant pis pour ces imbéciles de profs de sciences qui pensent que, si, ça a une importance pour retenir correctement les termes techniques (entre autres). Puis la science, c'est élitiste, c'est bien connu.
PS: on m'aurait dit que je lirais ce genre de propos sous le clavier d'un prof de français, je ne l'aurais pas cru...
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- Spoiler:
- gauvain31Empereur
RogerMartin a écrit:PLS Maker a écrit:la saisie est compliquée sur ce forum, et je dois répondre à pas mal de monde.
Surtout pas ! Ne vous sentez obligée ni de nous répondre ni de rester sur ce forum malpratique. D'autant que vous êtes plus sinistre que ridicule en fin de compte.
; Tant qu'il restera le centre de toutes les attentions, il restera. Feignez l'indifférence, il partira plus vite. 
- CasparProphète
gauvain31 a écrit:RogerMartin a écrit:PLS Maker a écrit:la saisie est compliquée sur ce forum, et je dois répondre à pas mal de monde.
Surtout pas ! Ne vous sentez obligée ni de nous répondre ni de rester sur ce forum malpratique. D'autant que vous êtes plus sinistre que ridicule en fin de compte.
Elle.
- PonocratesExpert spécialisé
Non, d'une collègue qui comme Hercule a fait un choix à la croisée des chemins entre " l'ESPE et l'école du rire"... Cela dit bien tout le respect qu'elle a pour nos autres qui ne nous adressons qu'aux élèves.Kimberlite a écrit:
PS: on m'aurait dit que je lirais ce genre de propos sous le clavier d'un prof de français, je ne l'aurais pas cru...
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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
- gauvain31Empereur
Caspar a écrit:gauvain31 a écrit:RogerMartin a écrit:PLS Maker a écrit:la saisie est compliquée sur ce forum, et je dois répondre à pas mal de monde.
Surtout pas ! Ne vous sentez obligée ni de nous répondre ni de rester sur ce forum malpratique. D'autant que vous êtes plus sinistre que ridicule en fin de compte.
Elle.
Non, "il" ; on dit un personnage
. Une personne a une existence réelle.- KimberliteExpert
PLS Maker a écrit:Little a écrit:
C'est la "part communicationnelle" sur les mots de la même famille qui est perdue quand on veut simplifier l'orthographe lexicale. Quand on explique aux élèves pourquoi "orthographe" s'écrit ainsi, on leur parle de "graphein". On en profite même pour faire un topo sur "ortho" et ça les amuse beaucoup de voir que le mot à un rapport avec "orthodontiste" ou "orthophoniste". Ils ne sont pas plus bêtes que leurs ancêtres : ils comprennent et en redemandent.
Idem pour "ôpital" : à ceux qui oublient le "H" je leur parle étymologie et panneaux routiers et hop, c'est retenu.
Ben non, si on simplifie l'orthographe d'un mot, les mots de la même famille y passent aussi. On ne peut pas faire une simplification partielle qui créerait plus d'exceptions qu'il n'y en a déjà.
Génial sinon, l'étymologie : pour apprendre notre langue, il faut en apprendre deux autres.
Sinon, dans les autres langues romanes, on a viré tout ça : ils ont perdu l'étymologie ? Ben non. La conservation étmologique est déjà incomplète. Tantôt on l'a gardée dans l'orthographe, tantôt on ne l'a pas gardée, tantôt on l'a dévoyée. Donc on augmente l'opacité orthographique, donc le temps nécessaire à son étude ET à son entretien, et on aggrave les dyslexies.
On la paie chère, l'étymologie.
Pataper : j'aime l'étymologie. J'ai un parcours lettres classiques derrière moi. Mais je n'impose pas mes hobbies à un outil qui doit servir à tous. Ce qu'il n'est actuellement pas. Je mélange pas.
Je ne trouve pas d'autre commentaire, désolée, là c'est trop...
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- Spoiler:
- JacqGuide spirituel
Enfin, il serait bon, après le Nutella, de s'attaquer au vrai sujet : on dit deux députés ou deux députées ?
(Rendash, SVP, pas de mauvais jeux de mots sinon tu vas encore être banni pour un temps)
(Rendash, SVP, pas de mauvais jeux de mots sinon tu vas encore être banni pour un temps)
- KimberliteExpert
...PLS Maker a écrit: Je ne rendrais pas service à mes élèves si je disqualifiait l'orthographe devant eux.
Là, tu aurais au moins pu oublier un n...amalricu a écrit:Ramanujan974 a écrit:PLS Maker a écrit:quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ?
Il faut faire attention aux consonnes doubles, cela peut changer le sens...
Par exemple si on écrit sur un bulletin : "Kévina a bien baisé ce trimestre" au lieu de "Kévina a bien baissé ce trimestre"
Une appréciation qui restera dans les annales...
:dehors2:
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- Spoiler:
- KimberliteExpert
PS: désolée pour le double post, j'ai voulu supprimer, mais le forum refuse... grrr!
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- Spoiler:
AnaxagoreGuide spirituel
De temps en temps, il en vient un beau, une sorte de synthèse.
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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