Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

PLS Maker a écrit:

Ma'am a écrit:

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

Personne, à ma connaissance, n'a jamais prétendu cela.

Mais on joue un sacré rôle dans cette histoire quand on n'y fait pas gaffe (et j'm'inclus dans le lot, cela va de soi) :
- effet Pygmalion : l'élève se construit en partie d'après la vision que le prof lui renvoie de lui-même ;
- les raccourcis lors des passations de classe : quand j'ai un collègue qui me présente mes nouveaux élèves, qu'il a eu l'année précédente, de la façon suivante "elle c'est une cassos, d'ailleurs tu vas le voir tout de suite, lui il a un poil dans la main...",  ben forcément ça induit une image négative de la classe d'entrée de jeu et ça induit des réactions de notre part qui n'ont pas forcément lieu d'être.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est une pratique minoritaire : j'en ai touché un mot avec mon inspecteur qui est exaspéré qui lui est assez souvent rapportée ces dernières années...
- la constante macabre, classique.

Rien qu'avec ces trois facteurs on met déjà la barre assez haute en matière de responsabilité du corps enseignant.

Mais il y a de nombreuses autres causes, nous sommes d'accord. On les trouvera à la fois dans la société, dans les méthodes (méthode globale, approche communicative...) et les programmes.

Merci à toi. Ton message m'a ouvert les yeux.

Et sinon, PLS tu voudrais pas nous apporter la bonne parole en ce qui concerne la didactique de l'enseignement de l'histoire ? Du français ? Tes domaines de spécialités à priori.

Ma'am a écrit:Ce n'est quand même pas le cas de tout le monde. Et ça n'empêche pas l'exigence. J'ai déjà eu des parents d'élèves qui étaient dans ce cas de figure. Il n'empêche que l'école pour eux, c'était important et qu'ils le faisaient savoir à leurs enfants.
(...)

Moi, ce que je trouve violent, c'est de dire que les gens qui ont ces  horaires ne peuvent pas être exigeants avec leur enfants. Pour moi, c'est du misérabilisme.

Il est effectivement vain de jouer au déterminisme sociologique dans ce cas-là : chacun d'entre nous a en tête (je l'espère en tout cas) le souvenir de gamins qui, malgré la condition de leurs parents, parvenaient à tirer parti de l'école.

Seulement, quand on regarde les statistiques associées à l'origine sociale des étudiants à l'université, ben les enfants d'ouvriers sont les grands absents. Et ça, ça vaut le coup de ne pas regarder uniquement les exceptions. Et les horaires de travail des parents est sans aucun doute un des facteurs de la relégation de leurs rejetons, et de l'implication moindre qu'on peut y observer.

mafalda16 a écrit:Et sinon, PLS tu voudrais pas nous apporter la bonne parole en ce qui concerne la didactique de l'enseignement de l'histoire ? Du français ? Tes domaines de spécialités à priori.

C'est pas le sujet, pourquoi je le ferais ?

Je confonds Pygmalion et la constante macabre... C'est lequel qui a été écrit par Bourdieu ?

Ma'am a écrit:OK, certains parents.
Il n'empêche que la vraie question, c'est : pourquoi l'école accentue-t-elle de plus en plus les inégalités sociales ?
Cela n'a pas toujours été le cas, il me semble.

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

Exact, c'est depuis que l'école ne sélectionne plus sur le mérite que les enfants de classes sociales défavorisées sont en échec.

En effet, il fut un temps où les élèves étaient triés à chaque niveau (6°, 5°, 4°, etc) en fonction de leurs résultats scolaires. Cela a été le cas jusqu'à la fin des années 70.

Ensuite, la sélection a disparu et depuis lors on constate une baisse dramatique de réussite des enfants de classes populaires. En 1980, il y avait 7% d'enfants d'ouvriers en classe prépa, aujourd'hui, c'est moins de 1%.

Pourquoi ?

Parce qu'à la sélection sur le mérite a été substitué une sélection sur l'argent.

L'absence de sélection sur le mérite revient à privilégier le riche sur le pauvre, le riche qui a les moyens de se payer des écoles privées, des cours privés alors que le pauvre doit vivre avec des fous-furieux en échec scolaire complet (« vivre ensemble » dit-on aujourd'hui) qui n'ayant plus rien à perdre font perdre leur temps aux autres.

William Foster a écrit:

PLS Maker a écrit:

Ma'am a écrit:

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

Personne, à ma connaissance, n'a jamais prétendu cela.

Mais on joue un sacré rôle dans cette histoire quand on n'y fait pas gaffe (et j'm'inclus dans le lot, cela va de soi) :
- effet Pygmalion : l'élève se construit en partie d'après la vision que le prof lui renvoie de lui-même ;
- les raccourcis lors des passations de classe : quand j'ai un collègue qui me présente mes nouveaux élèves, qu'il a eu l'année précédente, de la façon suivante "elle c'est une cassos, d'ailleurs tu vas le voir tout de suite, lui il a un poil dans la main...",  ben forcément ça induit une image négative de la classe d'entrée de jeu et ça induit des réactions de notre part qui n'ont pas forcément lieu d'être.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est une pratique minoritaire : j'en ai touché un mot avec mon inspecteur qui est exaspéré qui lui est assez souvent rapportée ces dernières années...
- la constante macabre, classique.

Rien qu'avec ces trois facteurs on met déjà la barre assez haute en matière de responsabilité du corps enseignant.

Mais il y a de nombreuses autres causes, nous sommes d'accord. On les trouvera à la fois dans la société, dans les méthodes (méthode globale, approche communicative...) et les programmes. 

Quant à moi, je signe des 2 mains.

La constante macabre : certaines lignes de monsieur Antibi sont savoureuses. Il a pris dans les années 80 le système à rebrousse-poil et cela reste d'actualité.

Enjoy :

"Supposons que trois contrôles se succèdent dans une discipline sans note inférieure à 12/20, la men­talité de la « constante macabre » ferait dire à propos du premier contrôle . « il s'agit d'un accident », à propos du second, « le prof est démagogue et laxiste », et à propos du troisième : « qu'est-ce qui va se passer, l'année prochaine pour ces pauvres élèves ?... ». Il ne viendrait pas à l'idée de personne de penser que les élèves sont bons et ont tiré un profit normal de leurs études."

" La moyenne devient le nécessaire critère de partage entre bons, moyens et mauvais élèves. Alors que rien n'implique, en soi, que des élèves soient condamnés à avoir des notes infé­rieures à 10, que toute notre ambition devrait tendre, au contraire, à ce que nos élèves soient en position de réussite (avec des notes donc supérieures à 10), la moyenne est considérée, dans l'inconscient collectif du monde enseignant, comme une réalité presque métaphysique. Pour qu'il y ait de bons élèves (grati­fication suprême du professeur), il faut qu'il y en ait de moyens et de mauvais. On a même traduit le phénomène, que l'on veut croire objectif, dans des instruments d'apparence scientifique, comme la célè­bre courbe de Gauss. Cette fameuse courbe en cloche, qui ne fait qu'exprimer la réalité que l'on fabrique, devient, dans les esprits comme une vérité scientifi­que vers laquelle notre notation doit tendre. Beau cercle vicieux et belle illustration de la « constante macabre» ! Relèvent du même état d'esprit tous les commentaires que l'on entend sur les résultats du Baccalauréat. Quand le taux de réussite dépasse ce pourcentage, tout le beau monde de l'enseignement, Société des Agrégés en tête, pousse des cris d'orfraie, dénonçant le laxisme des examinateurs et prétendant à qui mieux mieux que l'on brade le fameux diplôme."






La constante macabre de monsieur Antibi mérite de lui dédier un post. 

William Foster a écrit:Je confonds Pygmalion et la constante macabre... C'est lequel qui a été écrit par Bourdieu ?

Pygmalion, c'est pas plutôt Copé qui l'a écrit ? À Antibes, y paraît.

@almaricu Mais c'est aussi le cas pour les professeurs. Tous n'ont pas des enfants qui sont des élèves brillants, il me semble. On sait quoi dire à nos enfants, mais ils ne nous écoutent pas toujours, hélas... Et ce n'est pas non plus comme si c'était un secret bien gardé, qu'on ne transmettrait qu'aux futurs professeurs !

C'est beaucoup de bon sens tout de même. Tu fais tes devoirs, tu ne réponds pas au professeur, tu arrives à l'heure le matin, tu ne sèches pas les cours... Nous, de notre côté, on signe les cahiers, on suit les résultats. Et avant qu'on m'accuse d'être nauséabonde, j'ai le souvenir d'une maman qui ne lisait pas du tout le français et le parlait très mal, mais qui était très impliquée dans la scolarité de sa fille, dans le sens où elle signait les cahiers, regardait ses résultats. Bref, l'école c'était important pour elle. La petite avait des résultats corrects et était plutôt studieuse. Je crois bien qu'elle n'a jamais soupçonné que sa mère ne savait pas lire le français.

Pour une maman comme ça, et j'en ai eu plusieurs, le livret de compétences, c'était juste une horreur. Elle aurait voulu des notes, ça aurait été plus facile à suivre pour elle. Je sais, je radote.

@gauvain31 Je partage ton analyse.

VinZT a écrit:

William Foster a écrit:Je confonds Pygmalion et la constante macabre... C'est lequel qui a été écrit par Bourdieu ?

Pygmalion, c'est pas plutôt Copé qui l'a écrit ? À Antibes, y paraît.

"Antibi", comme ils disent en provençal.

William Foster a écrit:Je confonds Pygmalion et la constante macabre... C'est lequel qui a été écrit par Bourdieu ?

Je ne sais pas si c'est Bourdieu qui a décrit l'effet Pygmalion. Il me semble d'ailleurs que la description de cette effet nous vient de la psychologie.
La constante macabre a, quant à elle, été décrite par André Antibi.

PLS Maker a écrit:

William Foster a écrit:Je confonds Pygmalion et la constante macabre... C'est lequel qui a été écrit par Bourdieu ?

Je ne sais pas si c'est Bourdieu qui a décrit l'effet Pygmalion. Il me semble d'ailleurs que la description de cette effet nous vient de la psychologie.
La constante macabre a, quant à elle, été décrite par André Antibi.

Oh ! André Antibi ? C'est le même nom que le prof que j'ai eu à la fac à Toulouse. C'est marrant

William Foster a écrit:

Oh ! André Antibi ? C'est le même nom que le prof que j'ai eu à la fac à Toulouse. C'est marrant

Le monde est petit

Aïe, ça va trop vite pour moi, je ne sais plus à qui je réponds !

Bon, sur la constante macabre, quand j'étais dans le primaire, je participais à la constitution des classes pour la rentrée suivante en fin d'année. Avec tous les directeurs avec lesquels j'ai travaillé, le principe était le suivant, on prend en gros un tiers de bons, un tiers de mauvais et un tiers de moyens. La taille des tiers pouvant varier (pas taper, les profs de maths !) en fonction des élèves à répartir. Le tout en respectant l'équilibre filles-garçons.
Bref, on faisait des classes hétérogènes.
Résultat à l'arrivée, l'année suivante, le collègue mettait un tiers de bonnes notes, un tiers de notes moyennes, un tiers de mauvaises notes. Quelle surprise, n'est-ce pas ?

Maintenant que je suis dans le secondaire, en anglais, j'ai deux groupes qui sont structurellement homogènes. Un vers le haut (les bilangues LV2) et un vers le bas (les LV1 qui sont dans une classe où il existe un groupe d'élèves bilangues, que je n'ai pas, mais qui sont plutôt bons voire très bons élèves, du coup, le reste de la classe a été choisi pour équilibrer l'ensemble).
Eh bien, étonnamment, pour ces deux classes-là, je n'ai pas un tiers de bonnes moyennes, un tiers de moyennes moyennes et un tiers de mauvaises moyennes.

La constante macabre dépendrait-elle donc de la façon dont le groupe-classe a été constitué ?

Ma'am a écrit:Aïe, ça va trop vite pour moi, je ne sais plus à qui je réponds !

Bon, sur la constante macabre, quand j'étais dans le primaire, je participais à la constitution des classes pour la rentrée suivante en fin d'année. Avec tous les directeurs avec lesquels j'ai travaillé, le principe était le suivant, on prend en gros un tiers de bons, un tiers de mauvais et un tiers de moyens. La taille des tiers pouvant varier (pas taper, les profs de maths !) en fonction des élèves à répartir. Le tout en respectant l'équilibre filles-garçons.
Bref, on faisait des classes hétérogènes.
Résultat à l'arrivée, l'année suivante, le collègue mettait un tiers de bonnes notes, un tiers de notes moyennes, un tiers de mauvaises notes. Quelle surprise, n'est-ce pas ?

Maintenant que je suis dans le secondaire, en anglais, j'ai deux groupes qui sont structurellement homogènes. Un vers le haut (les bilangues LV2) et un vers le bas (les LV1 qui sont dans une classe où il existe un groupe d'élèves bilangues, que je n'ai pas, mais qui sont plutôt bons voire très bons élèves, du coup, le reste de la classe a été choisi pour équilibrer l'ensemble).
Eh bien, étonnamment, pour ces deux classes-là, je n'ai pas un tiers de bonnes moyennes, un tiers de moyennes moyennes et un tiers de mauvaises moyennes.

La constante macabre dépendrait-elle donc de la façon dont le groupe-classe a été constitué ?

C'est l'avantage de la courbe de Gauss que tu retrouves un peu partout.
Imagine un graphique avec en abscisse le nombre de gens, et en ordonnées le niveau de compréhension des statistiques. Et beh le graphique est une cloche aussi

La courbe de Gauss, c'est comme le nombre d'or : plus tu la cherches, plus tu la trouves.

PLS Maker a écrit:

William Foster a écrit:

Oh ! André Antibi ? C'est le même nom que le prof que j'ai eu à la fac à Toulouse. C'est marrant

Le monde est petit

https://vimeo.com/54271192

"Le 19 octobre dernier, TDC recevait André Antibi, Professeur à l’université Paul-Sabatier de Toulouse et auteur de « La constante macabre » paru en 2003. Il combat l'idée que, pour qu'une évaluation soit jugée crédible, il faut obligatoirement un certain pourcentage de mauvaises notes. Dès lors, il propose un système d’évaluation par contrat de confiance, déjà mis en place par plus de 30 000 professeurs."


En 96, mon formateur IUFM m'en parlait déjà. Il trouvait son approche bien envoyée sur le relativisme des notes et des moyennes.

amalricu a écrit:
"Le 19 octobre dernier, TDC recevait André Antibi, Professeur à l’université Paul-Sabatier de Toulouse et auteur de « La constante macabre » paru en 2003. Il combat l'idée que, pour qu'une évaluation soit jugée crédible, il faut obligatoirement un certain pourcentage de mauvaises notes. Dès lors, il propose un système d’évaluation par contrat de confiance, déjà mis en place par plus de 30 000 professeurs."


En 96, mon formateur IUFM m'en parlait déjà. Il trouvait son approche bien envoyée sur le relativisme des notes et des moyennes.

Oui oui.
C'est d'ailleurs pour éviter de tomber sur cet écueil que Dédé ne corrigeait pas vraiment les travaux qu'il donnait à faire aux étudiants à la place des cours d'amphi qu'il était censé faire.

Il a cependant raison : quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'est une moyenne ne devrait pas utiliser de moyenne.

Ça date un peu ! Maintenant on cherche souvent avec opiniâtreté le premier tiers, quitte à «adapter» le barème. La constante joviale ?

amalricu a écrit:

https://vimeo.com/54271192

"Le 19 octobre dernier, TDC recevait André Antibi, Professeur à l’université Paul-Sabatier de Toulouse et auteur de « La constante macabre » paru en 2003. Il combat l'idée que, pour qu'une évaluation soit jugée crédible, il faut obligatoirement un certain pourcentage de mauvaises notes.

Vous avez déjà rencontré des profs qui se fixent comme objectif un pourcentage de mauvaises notes ? Sérieusement ? Le côté « mmh, alors celle là il me faut exactement 23,2 % de notes en dessous de 8, sinon je passe pour un plouc ».

amalricu a écrit:
Dès lors, il propose un système d’évaluation par contrat de confiance, déjà mis en place par plus de 30 000 professeurs."

Et il y a mieux ! Si l'on trouve moins cher ailleurs, ils remboursent la différence.

amalricu a écrit:
En 96, mon formateur IUFM m'en parlait déjà. Il trouvait son approche bien envoyée sur le relativisme des notes et des moyennes.

Les âneries mâtinées d'enfonçage de portes ouvertes, à l'IUFM, ça ne date pas d'hier.


Par contre je ne comprends pas l'acronyme TDC.
Enfin j'ai bien une idée, mais un peu zorcharte.

William Foster a écrit:
C'est d'ailleurs pour éviter de tomber sur cet écueil que Dédé ne corrigeait pas vraiment les travaux qu'il donnait à faire aux étudiants à la place des cours d'amphi qu'il était censé faire.

Pfff, tu es mesquin, depuis quand les prophètes doivent-ils s'occuper des basses besognes ?

TDC...

https://www.reseau-canope.fr/tdc/tous-les-numeros.html

VinZT a écrit:
Par contre je ne comprends pas l'acronyme TDC.

Tendre, Doux, et Chaleureux. C'est mon surnom en salle des profs

VinZT a écrit:
Vous avez déjà rencontré des profs qui se fixent comme objectif un pourcentage de mauvaises notes ? Sérieusement ? Le côté « mmh, alors celle là il me faut exactement 23,2 % de notes en dessous de 8, sinon je passe pour un plouc ».

Ce n'est pas ce que andré Antibi dit, hein...

Il s'agit de processus inconscient et, pour partie, de pression professionnelle, d'attentes vis-à-vis des collègues.

VinZT a écrit:

Par contre je ne comprends pas l'acronyme TDC.
Enfin j'ai bien une idée, mais un peu zorcharte.

TDC est peut-être l'auteur du CRAP ?

[troll]

A ne pas confondre avec DTC...

[/troll]

PLS Maker a écrit:

VinZT a écrit:
Vous avez déjà rencontré des profs qui se fixent comme objectif un pourcentage de mauvaises notes ? Sérieusement ? Le côté « mmh, alors celle là il me faut exactement 23,2 % de notes en dessous de 8, sinon je passe pour un plouc ».

Ce n'est pas ce que andré Antibi dit, hein...

Il s'agit de processus inconscient et, pour partie, de pression professionnelle, d'attentes vis-à-vis des collègues.

Oh oui ! Une explication de texte ! Cool
Ah mince, on m'appelle pour l'apéro... Tant pis, je la lirai demain.

PLS Maker a écrit:[troll]

A ne pas confondre avec DTC...

[/troll]

Huhu ! Mais comment fais-tu pour être si drôle ?