Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

lenidji a écrit:

Je ne sais pas bien ce que tu appelles LA réalité. LA réalité n'existe pas, il n'y en a que des expériences subjectives.

Très subjectives, les statistiques de la réussite scolaire et de l'élévation sociale suivant la classe sociale de départ

Moi je pense qu'il faut revenir à la réalité du terrain. Les discours de la bergère ne changeront rien. Alors occupons-nous ce qui préoccupe nos élèves : le Nutella ! Moi ils se sont battus pour en avoir. Voilà du concret et du terrain !

PLS Maker a écrit:

lenidji a écrit:

Je ne sais pas bien ce que tu appelles LA réalité. LA réalité n'existe pas, il n'y en a que des expériences subjectives.

Très subjectives, les statistiques de la réussite scolaire et de l'élévation sociale suivant la classe sociale de départ

Mais ce n'est pas ce dont je parle. Ni ce dont ce rapport parle. Le sujet c'est "les enseignants, déconnectés de la réalité du terrain, ne pourraient pas s'adapter à leurs élèves ni communiquer avec leurs parents"

Mais bon, vu le peu de volonté de dialogue dont tu témoignes, si tu as décidé de changer de sujet, alors je préfère parler de Nutella avec Jacq. De toute évidence, les autres ont raison, tu es un genre de troll en marche venu essayer de nous faire avaler des couleuvres...
Le Nutella, donc...

Jacq a écrit:Moi je pense qu'il faut revenir à la réalité du terrain. Les discours de la bergère ne changeront rien. Alors occupons-nous ce qui préoccupe nos élèves : le Nutella ! Moi ils se sont battus pour en avoir. Voilà du concret et du terrain !

Et ils ont eu raison de se battre pour. Y compris pour les couches. Plutôt que de s'acheter de la merde pire que le Nutella d'habitude ou des couches qui fuient ^^"

lenidji a écrit:

Mais ce n'est pas ce dont je parle. Ni ce dont ce rapport parle.

Donc ce rappel du parcours d'élévation sociale, il s'agissait de montrer quoi ?
Parce que bon, moi je ne faisais que rebondir là-dessus.

Moi, "En marche" ????
Cette perspicacité, purée

C'est drôle, parce que quand je parle avec des marcheurs, je suis très vite qualifiée de prof crypto-trotskiste

je suis syndiquée à la CNT, ma grande.

En tant qu'enseignante, tout comme les bénévoles d'associations caritatives, les médecins, infirmiers et travailleurs sociaux, je sais que :
- plusieurs élèves sont battus ;
- plusieurs ont été victimes de viol et abus sexuels;
- un de mes élèves n'est pas traité pour son diabète, porte toujours les mêmes trois t-shirts et deux pantalons (été comme hiver) et ne peut pas trop faire ses devoirs en ce moment parce que ses soeurs, qui l'aident d'habitude à lire en raison de sa dyslexie trop lourde, ont autre chose en tête à cause du procès pour viol en cours dans lequel elles sont victimes ;
- un de mes élèves garde son petit frère de moins de 3 ans tous les soirs et nuits parce que leur mère travaille de nuit ;
- beaucoup ne paient pas la cantine parce qu'ils ne peuvent pas : on fait appel souvent aux fonds sociaux ;
- le suivi éducatif imposé à la famille de R. n'est pas respecté ;
- la MDPH a préconisé à plusieurs élèves une orientation en ULIS mais il n'y a plus de place, on les a en classe normale et on fait comme si ;
- au fil des années, plusieurs élèves ont "disparu" entre la 5e et la 4e, elles sont restées au pays en vue d'être mariées;
- la mère de Machin est si dépressive que 20 minutes de rendez-vous m'ont suffi pour me donner envie de me jeter à la rivière: Machin vit avec elle chaque jour de sa vie d'enfant de 11 ans;
- Bidule va au ski chaque année avec ses parents, qui ménagent des temps familiaux toutes les semaines et entourent leurs enfants de livres ;
- Toto est convoqué au tribunal pour le divorce difficile de ses parents;
- Machine a perdu ses parents et vit chez ses grands-parents;
- les parents de Chose travaillent trop pour s'occuper de lui, ce sont ses grands-parents malades qui le font ;
- Bidule a voulu forcer Bidulette à coucher avec lui dans la cage d'escalier de secours juste parce qu'elle était d'accord pour qu'ils s'embrassent;
- Machinette est fortement myope, n'a toujours pas de lunettes parce que sa mère ne s'en occupe pas vraiment et qu'il faut un an pour un rendez-vous chez l'ophtalmo, si toutefois il accepte de nouveaux patients;
- le père de Machina est en prison après un séjour en hôpital psy;
- plus de la moitié des parents sont chômeurs;
- le CMP accueille de nombreux élèves et va fermer;
- la ligne de train qui mène les plus grands vers leurs lycées pro est menacée de fermeture;
- etc.

Le boulanger, l'électricien, le chauffeur routier, le coiffeur, le plombier, le DRH, le véto, l'homme politique, le directeur de supermarché, ils le savent, tout ça?
Non.
Ils ne savent que ce qu'ils peuvent bien voir de leurs clients, employés et électeurs, et la misère sociale, elle n'est pas cliente, employée, ou électrice.
Chacun sait quelles sont ses difficultés et ses inquiétudes. Nous, nous savons quelles sont les nôtres, et beaucoup de celles des autres aussi, même si nous ne le souhaitons pas.

Les enseignants sont les plus connectés à la réalité de toutes les professions, avec les médecins, parce qu'ils côtoient cette réalité dans son intégralité. Ils voient les enfants du voyage et les fils d'avocat, les fils de chômeurs et les fils de boursicoteurs, les fils de rien et les fils de tout.

Le copain DAF qui, un jour, m'a dit que les profs étaient déconnectés de la réalité, de quelle réalité me parlait-il ? Des chèques et des ordres qu'il signe pour sa grande industrie pharmaceutique qui nous fait crever? Ou de la vraie vie qui crève de froid dans la rue, qui crève de désespoir dans des cafés moribonds de petites villes oubliées, qui crève de manque d'attention mais qui survit grâce à la solidarité des vrais gens dans la vraie rue dans la vraie petite ville, et non dans la virtualité d'échanges de sommes énormes ?

Qu'on vienne encore prétendre que le prof est déconnecté de la réalité...

Bande de cons. Quand la réalité les rattrapera, et j'espère vraiment que ça arrivera, ca va leur faire tout drôle.

+1.
Tout est dit, et bien dit.

Être au contact, ce n'est pas forcément être connecté ^^"

Dalva, on peut partager ton message ?

Dalva +1000000

Sur LCI lors d'un débat d'éditorialistes dont Dominique Jamet, cette critique fort justifiée est tombée comme un couperet. Les hommes et les femmes  du gouvernement et de l'assemblée appartiennent à la bourgeoisie très aisée, métropolitaine et mondialisée, financiarisée et CSP ++. Fiston fait des études à l'étranger, vous pensez bien.

 Pas du genre à se jeter sur un pot de Nutella à 8 h 30 du matin en descendant de sa voiturette sur un parking d'Intermarché. Trop vulgaire, diantre.

VinZT a écrit:Dalva, on peut partager ton message ?

Même question. C'est très bien dit.

PLS Maker a écrit:Être au contact, ce n'est pas forcément être connecté ^^"

En fait, je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu veux ou souhaiterais concrètement. Comment être des professeurs connectés ? Comment recruter des professeurs connectés, sachant qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la maîtrise disciplinaire ? C'est une vraie question, pas une provocation.

Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.
Donc, il faudrait peut-être que les autres parents se remettent à être exigeants aussi et à faire confiance aux professeurs. Quand un de mes enfants a une punition, je pars toujours du principe que c'est l'adulte qui a raison, pas mon enfant. Le gamin a un intérêt certain à me raconter des salades (éviter la punition à l'école, qui sera immanquablement doublée par une autre à la maison...), le professeur, euh, je ne vois pas, en fait !

Et puis, je le vois bien avec mes collègues qui ont des enfants dans le supérieur, ça demande de l'argent. Pour les gamins qui sont en CPGE, il faut prévoir un budget pour se présenter aux concours (inscriptions, nuits d'hôtel pour aller passer les oraux, etc.). Et ensuite, quand on a décroché un concours, l'école est souvent payante, ou bien, même si elle est publique, il faut se loger sur place. Un certain nombre d'élèves tout à fait méritants issus de catégories sociales peu aisées se brident au niveau de leurs ambitions, parce qu'ils savent que leurs familles ne pourront pas suivre financièrement. La vraie inégalité se situe là à mon avis, pas tellement dans le primaire ou le secondaire.
Et c'est marrant, parce que, plus on verse dans la démagogie, plus on abaisse le niveau d'exigence, plus on obtient ce résultat-là. Quand j'étais en prépa, au début des années 90, tous les élèves n'étaient pas fils de profs ou de cadres sup, loin de là. Maintenant, c'est de plus en plus le cas. Il y a donc bien quelque chose qui cloche. J'ai ma petite théorie sur le sujet, mais je ne suis pas sûre que ça intéresse grand monde !

Ma'am a écrit:Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

Foutaises.
Les profs savent très bien dans quelle école inscrire leur enfants, les options à privilégier et peuvent se permettre de demander conseil à leurs collègues dès que leur rejeton a une faiblesse en une matière.
Les profs connaissent les rouages et les arcanes de l'institution et savent comment naviguer là dedans.
Ensuite, les profs ont pas mal de temps pour s'occuper de leurs mioches.

AndréC a écrit:

Ma'am a écrit:Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

Foutaises.
Les profs savent très bien dans quelle école inscrire leur enfants, les options à privilégier et peuvent se permettre de demander conseil à leurs collègue dès que leur rejeton a une faiblesse en une matière.
Les profs connaissent les rouages et les arcanes de l'institution et savent comment naviguer là dedans.
Ensuite, les profs ont pas mal de temps pour s'occuper de leurs mioches.

 Le temps disponible est incontestablement un atout : j'habite à 5 minutes en voiture de mon bahut (le temps d'une chanson à l'autoradio) et j'ai largement le temps de moduler mon travail personnel et le suivi de mes enfants. Quand je pense aux parents lessivés, qui rentrent après 19 heures, j'ai pitié d'eux en songeant à leurs gamins dont la charge de travail peut être robuste certains soirs : ah le devoir surprise de madame Untel balancé la veille pour le lendemain sur les 4 dernières semaines de cours quand déjà l'agenda est rempli à moitié (vécu)....les enfants ne partent pas avec les mêmes chances.

AndréC a écrit:

Ma'am a écrit:Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

Foutaises.
Les profs savent très bien dans quelle école inscrire leur enfants, les options à privilégier et peuvent se permettre de demander conseil à leurs collègues dès que leur rejeton a une faiblesse en une matière.
Les profs connaissent les rouages et les arcanes de l'institution et savent comment naviguer là dedans.
Ensuite, les profs ont pas mal de temps pour s'occuper de leurs mioches.

Merci, c'est toujours agréable...
Oui, on a le temps ; oui, on a les codes. Mais on compense aussi ce que l'école ne fait plus.
Quand la maîtresse donne la leçon sur les additions à apprendre à mon gamin, je la lui fais réciter, mais ensuite je lui donne une addition à faire pour vérifier qu'il a vraiment compris. Et ça, un certain nombre de parents, même ceux qui ont le temps, ne le font pas parce que la maîtresse n'a pas donné d'addition à faire. Et pour cause, elle n'a pas le droit de le faire en théorie.
Résultat, les écarts se creusent.

Et puis, ça ne marche pas toujours de les inscrire dans les classes avec les bonnes options, hein ! Il y a des enfants de profs qui sont en échec, aussi.

Ma'am a écrit:

AndréC a écrit:

Ma'am a écrit:Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

Foutaises.

Merci, c'est toujours agréable...

Vous rendez vous seulement compte de la violence de vos propos, certes dits de façon en apparence plus courtoise, mais en réalité d'une violence inouïe.
Faut-il que vous ignoriez ce que représente le travail pour ceux qui se lèvent à 4 h du mat sans voir leurs enfants et rentrent chez eux alors que ces derniers sont déjà au lit pour oser parler comme vous le faites ?

Ce n'est quand même pas le cas de tout le monde. Et ça n'empêche pas l'exigence. J'ai déjà eu des parents d'élèves qui étaient dans ce cas de figure. Il n'empêche que l'école pour eux, c'était important et qu'ils le faisaient savoir à leurs enfants.

En revanche, quand les parents contestent tout, quel que soit leur niveau d'étude ou leur temps disponible, ça ne marche pas.

Et ça n'a rien à voir avec la catégorie socio-professionnelle.

Moi, ce que je trouve violent, c'est de dire que les gens qui ont ces horaires ne peuvent pas être exigeants avec leur enfants. Pour moi, c'est du misérabilisme.

Ma'am a écrit:Ce n'est quand même pas le cas de tout le monde. Et ça n'empêche pas l'exigence. J'ai déjà eu des parents d'élèves qui étaient dans ce cas de figure. Il n'empêche que l'école pour eux, c'était important et qu'ils le faisaient savoir à leurs enfants.

C'est parce que ce n'est pas le cas de tout le monde que vous n'auriez pas du faire une généralisation en disant « les autres parents ».

Pour mémoire :

Ma'am a écrit:Donc, il faudrait peut-être que les autres parents se remettent à être exigeants aussi et à faire confiance aux professeurs.

Ma'am a écrit:

En revanche, quand les des parents contestent tout, quel que soit leur niveau d'étude ou leur temps disponible, ça ne marche pas.

Et ça n'a rien à voir avec la catégorie socio-professionnelle.

J'ai corrigé votre phrase pour lui enlever (encore une fois) sa généralisation nauséabonde.

Ma'am a écrit:
Moi, ce que je trouve violent, c'est de dire que les gens qui ont ces  horaires ne peuvent pas être exigeants avec leur enfants. Pour moi, c'est du misérabilisme.

Cela n'a pas été dit.

OK, certains parents.
Il n'empêche que la vraie question, c'est : pourquoi l'école accentue-t-elle de plus en plus les inégalités sociales ?
Cela n'a pas toujours été le cas, il me semble.

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

PLS Maker a écrit:Être au contact, ce n'est pas forcément être connecté ^^"

Define "connected".

VinZT a écrit:Dalva, on peut partager ton message ?

Oui, en le modifiant un peu pour l'améliorer... et peut-être enlever une ou deux situations trop reconnaissables quand elles sont ensemble, rapprochées avec la fermeture du CMP (le diabète/viol et la myopie).

AndréC a écrit:

Ma'am a écrit:Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

Foutaises.
Les profs savent très bien dans quelle école inscrire leur enfants, les options à privilégier et peuvent se permettre de demander conseil à leurs collègues dès que leur rejeton a une faiblesse en une matière.
Les profs connaissent les rouages et les arcanes de l'institution et savent comment naviguer là dedans.
Ensuite, les profs ont pas mal de temps pour s'occuper de leurs mioches.

Foutaises.
C'est penser par le bout urbain-lycéen de la lorgnette.

Ma'am a écrit:OK, certains parents.
Il n'empêche que la vraie question, c'est : pourquoi l'école accentue-t-elle de plus en plus les inégalités sociales ?
Cela n'a pas toujours été le cas, il me semble.

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

J dirais plutôt: pourquoi l'école français n'est-elle plus capable d'amoindrir les inégalités scolaires liées aux inégalités sociales ?

La cause est multifactorielle elle est pour moi liée :
-à la diminution des heures dédiées aux disciplines
-aux pratiques pédagogiques tels que les ESPE souhaiteraient les voir appliquer dans les classes

Ou dit autrement, c'est lié à la fois à des facteurs économiques et à des facteurs idéologiques.

Quand on ne donne plus assez à un enfant, les parents prennent de plus en plus le relais à la maison. ce qui veut que les enfants de CSP- qui n'ont pas la chance d'avoir un adulte pour les accompagner et finir le travail de l'enseignant sont désavantagés. Et en 6èmr il est déjà presque trop tard. Et avec la réforme 2016, il n'y a plus les moyens humains de rattraper le retard de certains élèves. Le collège ne fait qu'accompagner ces inégalités
Bref toutes les réformes prises surtout depuis 2010 avantagent les enfants issus des milieux favorisés. Et cela arrange certaines personnes en très haut lieu qui n'aimeraient pas voir les très bons élève de REP venir faire de la concurrence aux enfants des milieux favorisés.
Depuis 2010 je regarde les réformes par le prisme de la lutte des classes

Ma'am a écrit:

En fait, je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu veux ou souhaiterais concrètement. Comment être des professeurs connectés ? Comment recruter des professeurs connectés, sachant qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la maîtrise disciplinaire ?

Personne n'a dit qu'il fallait recruter des professeurs connectés (seul un intervenant en a émis une hypothèse pour en prouver l'inanité). Le voeu du rapport, et mon discours, vont dans le sens d'une connexion qui arriverait après l'arrivée dans le nouvel établissement.

Comment être des professeurs connectés ? Ben par exemple, en cessant de croire qu'on peut attendre des parents une implication systématiquement égale quelque soit leur appartenance sociale... Je ne reviens pas là-dessus, AndréC m'a coupé l'herbe sous le pied et apparemment vous avez compris le message ^^"

Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

On a les codes. On sait quoi dire à nos gamins, on sait ce qu'ils doivent faire pour être bien vu des collègues. C'est important. Les premières impressions sont à la base de l'effet Pygmalion. On sait aussi l'orienter, plus efficacement sans doute que d'autres parents et que le CIO.

Donc, il faudrait peut-être que les autres parents se remettent à être exigeants aussi et à faire confiance aux professeurs.

C'est précisément l'objectif avoué du rapport qui fait grincer tant de dents

Le rapport veut donner des outils à la fois aux établissements, à l'équipe enseignante et aux parents pour redonner à ces derniers le rôle qui leur est échu.
C'est incroyable de voir à quel point cet aspect est escamoté pour se concentrer sur la soit disant culpabilisation. Encore une fois, les remarques sur la déconnexion ne sortent pas de nul part, c'est marqué depuis un certain temps dans la littérature sociologique francophone.

Ma'am a écrit:Ce n'est quand même pas le cas de tout le monde. Et ça n'empêche pas l'exigence. J'ai déjà eu des parents d'élèves qui étaient dans ce cas de figure. Il n'empêche que l'école pour eux, c'était important et qu'ils le faisaient savoir à leurs enfants.

En revanche, quand les parents contestent tout, quel que soit leur niveau d'étude ou leur temps disponible, ça ne marche pas.

Et ça n'a rien à voir avec la catégorie socio-professionnelle.

Moi, ce que je trouve violent, c'est de dire que les gens qui ont ces  horaires ne peuvent pas être exigeants avec leur enfants. Pour moi, c'est du misérabilisme.

 Ils peuvent être exigeants, mais le temps et l'énergie peuvent leur manquer !

Ma'am a écrit:

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

Personne, à ma connaissance, n'a jamais prétendu cela.

Mais on joue un sacré rôle dans cette histoire quand on n'y fait pas gaffe (et j'm'inclus dans le lot, cela va de soi) :
- effet Pygmalion : l'élève se construit en partie d'après la vision que le prof lui renvoie de lui-même ;
- les raccourcis lors des passations de classe : quand j'ai un collègue qui me présente mes nouveaux élèves, qu'il a eu l'année précédente, de la façon suivante "elle c'est une cassos, d'ailleurs tu vas le voir tout de suite, lui il a un poil dans la main...", ben forcément ça induit une image négative de la classe d'entrée de jeu et ça induit des réactions de notre part qui n'ont pas forcément lieu d'être.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est une pratique minoritaire : j'en ai touché un mot avec mon inspecteur qui est exaspéré qui lui est assez souvent rapportée ces dernières années...
- la constante macabre, classique.

Rien qu'avec ces trois facteurs on met déjà la barre assez haute en matière de responsabilité du corps enseignant.

Mais il y a de nombreuses autres causes, nous sommes d'accord. On les trouvera à la fois dans la société, dans les méthodes (méthode globale, approche communicative...) et les programmes.

PLS Maker a écrit:

Ma'am a écrit:

Je ne crois pas que cela soit uniquement la faute des professeurs.

Personne, à ma connaissance, n'a jamais prétendu cela.

Mais on joue un sacré rôle dans cette histoire quand on n'y fait pas gaffe (et j'm'inclus dans le lot, cela va de soi) :
- effet Pygmalion : l'élève se construit en partie d'après la vision que le prof lui renvoie de lui-même ;
- les raccourcis lors des passations de classe : quand j'ai un collègue qui me présente mes nouveaux élèves, qu'il a eu l'année précédente, de la façon suivante "elle c'est une cassos, d'ailleurs tu vas le voir tout de suite, lui il a un poil dans la main...",  ben forcément ça induit une image négative de la classe d'entrée de jeu et ça induit des réactions de notre part qui n'ont pas forcément lieu d'être.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est une pratique minoritaire : j'en ai touché un mot avec mon inspecteur qui est exaspéré qui lui est assez souvent rapportée ces dernières années...
- la constante macabre, classique.

Rien qu'avec ces trois facteurs on met déjà la barre assez haute en matière de responsabilité du corps enseignant.

Mais il y a de nombreuses autres causes, nous sommes d'accord. On les trouvera à la fois dans la société, dans les méthodes (méthode globale, approche communicative...) et les programmes.

Merci à toi. Ton message m'a ouvert les yeux.