Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Dalathée2 a écrit:

J.-V. Vernhes a écrit:« Cet avocat et cette avocate son tous deux très compétents. […] Le masculin l’emporte ici à cause de son indifférenciation sexuelle. »

Hm, non. Les accords se font au masculin (à défaut de défendre l’usage d’une langue parfaitement égalitaire, on peut au moins éviter la formulation : « le masculin l’emporte ») parce que l’Académie française et certains grammairiens ont imposé cet usage à partir du XVIIe siècle à grand renfort de « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » et de « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Et comment donc ont-ils fait ? Non, on n'impose pas un usage, on le constate et on le décrit. La forme non marquée s'est imposée en cas d'accord des deux genres précisément parce qu'elle n'est pas marquée. Ce n'est pas un masculin. Ils n'étaient pas en reste d'explications fantaisistes, les latinistes en savent quelque chose. S'il faut changer quelque chose, ce n'est pas l'usage contre lequel personne ne peut rien, mais la formulation de la règle.

Dalathée2 a écrit:Tout le monde se sent autorisé à avoir un avis au motif, respectivement, de son appartenance au sexe féminin ou masculin, ou de son passage par l’école. Je me permets de faire valoir l’intérêt d’une réelle expertise en la matière, appuyée sur des connaissances scientifiques aussi solides que possible.(Sinon, les discussions sont du niveau de celles du café du coin. C’est plus sympa, mais c’est moins riche. )

Cela a, effectivement, le mérite de la plus grande clarté.

Dalathée2 a écrit:Enfin, pour dire le fond de ma pensée encore plus clairement et parce que je suis d'un sectarisme achevé il en va, à mon sens, des questions d’égalité entre les femmes et les hommes comme des questions d’éducation. Tout le monde se sent autorisé à avoir un avis au motif, respectivement, de son appartenance au sexe féminin ou masculin, ou de son passage par l’école. Je me permets de faire valoir l’intérêt d’une réelle expertise en la matière, appuyée sur des connaissances scientifiques aussi solides que possible. (Sinon, les discussions sont du niveau de celles du café du coin. C’est plus sympa, mais c’est moins riche. )

En même temps, quand on voit qu'on nomme à l'académie française des mecs qui ont autant de connaissances en linguistique que mon pied gauche en grec ancien, faut pas s'étonner que tout le monde se permette d'avoir un avis même quand il n'y connaît rien
C'est effectivement assez comparable avec la question de l'école, où n'importe qui se permet de dire ce qu'il faudrait faire pour que ça fonctionne mieux, en critiquant ces sales incapables de profs...

Tristana a écrit:En même temps, quand on voit qu'on nomme à l'académie française des mecs qui ont autant de connaissances en linguistique que mon pied gauche en grec ancien, faut pas s'étonner que tout le monde se permette d'avoir un avis même quand il n'y connaît rien
C'est effectivement assez comparable avec la question de l'école, où n'importe qui se permet de dire ce qu'il faudrait faire pour que ça fonctionne mieux, en critiquant ces sales incapables de profs...

Mais je ne te permets pas : je m'ai lavé ce matin !

"Sale" à au moins ce mérite de s'accorder pleinement dans l'écriture inclusive, étant à la fois masculin et féminin

autrement dit, épicène

bernardo a écrit:Bref, c'est toujours arbitraire.
L'arbitraire ne me gêne pas. Je veux bien que le féminin l'emporte si ça participe de la lutte contre le sexisme.
On peut aussi faire une alternance : année paire, le féminin l'emporte, année impaire, le masculin l'emporte (ou l'inverse si quelqu'un y voit une quelconque coloration machiste, on ne sait jamais). Ou tous les sept ans. Ou tous les cinq ans. Un peu comme pour l'heure d'été et l'heure d'hiver.

Je ne suis pas bien sûre d'avoir compris le sens de ton propos. Du coup, je suis embêtée pour te répondre précisément. Il me semble que ton argumentation s'articule autour d'une idée force, que l'on pourrait formuler en ces termes : "Hahaha, c'est couillon !" mais je ne suis pas certaine du développement logique.

Je ne peux que t'encourager à essayer de t'adresser à mon intelligence ; qui sait, tu pourrais être surpris.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Et les intersexes alors ? Il faut créer un genre neutre voyons !

Alors, pour ton information, selon les critères retenus et les sources considérées, on estime que le nombre de naissances d'enfants intersexes est situé, en France, entre 200 et 13 300 chaque année. A titre de comparaison, il ne t'aura pas échappé que les femmes françaises représentent environ 34 millions de personnes.

Delia a écrit:

Dalathée2 a écrit:

J.-V. Vernhes a écrit:« Cet avocat et cette avocate son tous deux très compétents. […] Le masculin l’emporte ici à cause de son indifférenciation sexuelle. »

Hm, non. Les accords se font au masculin (à défaut de défendre l’usage d’une langue parfaitement égalitaire, on peut au moins éviter la formulation : « le masculin l’emporte ») parce que l’Académie française et certains grammairiens ont imposé cet usage à partir du XVIIe siècle à grand renfort de « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » et de « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Et comment donc ont-ils fait ?  Non, on n'impose pas un usage, on le constate et on le décrit.

Je te renvoie au petit ouvrage conseillé plus haut : Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin, Petite histoire des résistances de la langue française, d’Eliane Viennot. Elle montre, précisément, que tu as tout à fait tort. Les grammairiens ne se sont pas contentés de "constater" et de "décrire" l'usage : ils ont réformé la langue, déclenchant à l'occasion une importante résistance, en particulier de la part des femmes, mais pas seulement.

Delia a écrit:S'il faut changer quelque chose, ce n'est pas l'usage contre lequel personne ne peut rien, mais la formulation de la règle.

Par ailleurs, est-on tout à fait certain.e.s qu'il soit parfaitement cohérent de défendre à la fois l'idée que les mots sont importants et que la manière dont on s'exprime (y compris sur des sujets très éloignés comme une règle de grammaire) peut influencer négativement l'idée que les élèves se font de l'égalité entre les femmes et les hommes, et en même temps soutenir qu'il est absurde de réfléchir à une manière de s'exprimer pour que l'usage actuellement en vigueur n'influence pas négativement l'idée que les élèves se font de l'égalité entre les femmes et les hommes ?

Ils ont réformé la langue : de la poignée de gens instruits qui savaient le grec, le latin et leur accordaient du crédit... ce qui finalement ne fait pas grand monde ! On le voit dans les Femmes savantes :

PHILAMINTE
Elle a, d’une insolence à nulle autre pareille,
460 Après trente leçons, insulté mon oreille,
Par l’impropriété d’un mot sauvage et bas,
Qu’en termes décisifs condamne Vaugelas.

CHRYSALE
Est-ce là...

PHILAMINTE
Quoi, toujours malgré nos remontrances,
Heurter le fondement de toutes les sciences ;
465 La grammaire qui sait régenter jusqu’aux rois,
Et les fait la main haute obéir à ses lois ?

J'ai personnellement passé les quarante plus belles années de ma vie à tenter de réformer la langue de mes élèves : j'ai mesuré l'impossibilité de cette tâche. A ma connaissance, il n'existe qu'une seule règle arbitrairement établie, la célèbre règle de l'accord du participe aux temps composés avec l'auxiliaire avoir. Elle est le fruit des efforts conjugués de Clément Marot et du roi François I, mais ce n'est pas une règle syntaxique, c'est une convention orthographique qui tend à se perdre. Les conventions orthographiques sont révisables à l'infini, elles ne touchent pas le fond de la langue. Leur limite est cependant la facilité de décodage.

D'un point de vue théorique, l'argument (seul) de la difficulté rencontrée par les élèves n'est pas satisfaisant. Ce n'est pas parce que Molière (pour rebondir sur ton extrait) est difficile à appréhender par les élèves qu'on renonce à le faire étudier.

Cela étant, je pense que discuter de l'intérêt de l'écriture inclusive et discuter de l'intérêt de l'enseigner (a fortiori à de jeunes enfants) sont deux choses différentes. On peut très bien appréhender l'une et l'autre séparément. (Qu'on commence par se mettre d'accord sur la première m'irait très bien, par exemple. Je pense d'ailleurs que le consensus est bien plus facile à trouver pour la seconde.)

Pour dire quelques mots du manifeste publié au début de l'automne (http://www.slate.fr/story/153492/manifeste-professeurs-professeures-enseignerons-plus-masculin-emporte-sur-le-feminin), il portait exclusivement sur les règles d'accord au masculin dans les cas où la phrase comporte plusieurs sujets de genres différents. Il ne concernait pas du tout les formulations du type : enseignant(e), chacun-e, représentant.e.s, agriculteurs et agricultrices...

Là encore, on peut réfléchir aux premières sans s'intéresser (au départ) aux secondes : la réflexion autour de l'écriture inclusive est plurielle, plusieurs choses sont en jeux, plusieurs manières de concevoir la langue et son histoire, plusieurs façons de réfléchir à la question de l'égalité. C'est ce qui la rend enthousiasmante.

Sauf quand on te décrète "non expert donc casse-toi de la réflexion". Ça devient pas du tout enthousiasmant.

Jdçjdrbs.

Au lieu de te payer ouvertement ma tête, tu ferais mieux de lire ce que j'écris.
J'ai pris Molière comme témoin du fait que la fameuse réforme de la langue n'avait pas si bien pris que cela. D'ailleurs, le fameux manifeste donne des exemples datant de la fin du XIX siècle : on ne modifie pas une langue par décret.
Je ne discute nullement de l'intérêt de l'écriture inclusive, je m'interroge sur sa possibilité. Les gens ne changent pas aisément leurs habitudes : le système décimal a attendu le XXe siècle pour s'imposer et on a compté en anciens francs de 1960 à l'avènement de l'euro. Comment une modification de la syntaxe pourrait-elle s'imposer ?

Dalathée2 a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Et les intersexes alors ? Il faut créer un genre neutre voyons !

Alors, pour ton information, selon les critères retenus et les sources considérées, on estime que le nombre de naissances d'enfants intersexes est situé, en France, entre 200 et 13 300 chaque année. A titre de comparaison, il ne t'aura pas échappé que les femmes françaises représentent environ 34 millions de personnes.

C'est partiellement inclusif tout ça...

Delia a écrit:Les gens ne changent pas aisément leurs habitudes : le système décimal a attendu le XXe siècle pour s'imposer et on a compté en anciens francs de 1960 à l'avènement de l'euro. Comment une modification de la syntaxe pourrait-elle s'imposer ?

Je connais des gens qui comptent encore en anciens francs...

Delia, pour les anciens francs comme pour le reste, c'est une question de génération. Ma grand-mère ne compte plus qu'en francs, mes parents et moi en euros. J'imagine qu'on a aussi plus de mal à prendre une habitude nouvelle passé un certain âge.

Donc les pratiquant-e-s de l'écriture inclusive se trouvent majoritairement parmi des générations jeunes ; elle pourra peu à peu s'imposer, pas forcément en convainquant leurs aîné-e-s, mais simplement en se propageant peu à peu vers le bas.

(désolée, je ne suis pas claire)

edit : pour la question des intersexes ou des orientations de genre minoritaires (genderfluid, agenre, etc), il existe des pronoms et des accords créés par les personnes concernées. (pour les pronoms par exemple : ol, ul, ael / pour les accords : ae...)

Rions un peu : https://9gag.com/gag/aOBLpd2/im-panzer-fluid

Les documents officiels de notre hiérarchie sont écrits en écriture inclusive.

Miettes a écrit:Delia, pour les anciens francs comme pour le reste, c'est une question de génération. Ma grand-mère ne compte plus qu'en francs, mes parents et moi en euros. J'imagine qu'on a aussi plus de mal à prendre une habitude nouvelle passé un certain âge.

Donc les pratiquant-e-s de l'écriture inclusive se trouvent majoritairement parmi des générations jeunes ; elle pourra peu à peu s'imposer, pas forcément en convainquant leurs aîné-e-s, mais simplement en se propageant peu à peu vers le bas.

(désolée, je ne suis pas claire)

edit : pour la question des intersexes ou des orientations de genre minoritaires (genderfluid, agenre, etc), il existe des pronoms et des accords créés par les personnes concernées. (pour les pronoms par exemple : ol, ul, ael / pour les accords : ae...)

Question de génération, certes. Mais cela suffit-il à expliquer que le système métrique ne s'était toujours pas imposé à l'aube du XXe siècle ? Les documents officiels l'utilisaient, pour donner l'exemple, mais tout le monde continuait à compter en pieds et en pouces, même des gens nés bien après la Révolution. Ce n'est pas si facile de changer les habitudes, et encore moins de créer ex-nihilo des outils grammaticaux. (Le pluriel ae n'a pas été créé, d'ailleurs, mais importé directement du latin où c'est une marque de... féminin !)

Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

Pas plus, pas davantage : c'est sûrement trop dire.

Delia a écrit:Question de génération, certes. Mais cela suffit-il à expliquer que le système métrique ne s'était toujours pas imposé à l'aube du XXe siècle ? Les documents officiels l'utilisaient, pour donner l'exemple, mais tout le monde continuait à compter en pieds et en pouces, même des gens nés bien après la Révolution. Ce n'est pas si facile de changer les habitudes, et encore moins de créer ex-nihilo des outils grammaticaux.

Le système métrique s'est imposé dans la vie sociale et le langage courant via l'école et l'industrie. De là aussi le gros paquet mis par ces idéologues sur le "média scolaire".

Ce que je ne pige pas trop, c'est cette idée d'imposer. Je veux dire, la langue, on l'utilise, on joue avec, on bidouille et chacun fait bien ce qu'il veut. Si ça prend, c'est comme ça, si ça prend pas, pareil. Quand un gus a décidé de baratiner en alexandrins avec une mandoline, on ne s'est pas interrogé sur la probabilité que ça devienne la façon standardisée de s'exprimer, et quand un type commençait à sortir sa mandoline, y a pas à chaque fois un mec qui se la ramenait pour péter un scandale que nan, mais lui, on ne lui imposerait jamais de parler en alexandrins.

Surtout, je vois un fossé entre la réalité et ce qui alimente une espèce de phénomène de panique collective. Dans la réalité, la grande majorité des gens qui utilisent l'écriture inclusive se contentent de l'utiliser (je veux dire : les concepteurs d'un manuel, c'est quand même hyper anecdotique, et pas représentatif des gens qui incluent. Ça ressemble plus à une récupération commerciale). Et la panique, c'est des gens qui s'imaginent (feignent de s'imaginer ?) qu'on va leur imposer un truc, le flingue sur la tempe. Et du coup, y a une surréaction, et les seuls à vouloir imposer un truc, c'est ceux qui commencent à se rouler par terre dès qu'ils voient un écrit avec un point médian, qui expliquent que c'est la fin du monde et qui finalement voudraient censurer cette façon d'écrire comme si c'était le scandale du siècle.

Du coup, le débat de savoir si ça va s'imposer : bah, p'têt qu'on s'en fout. Si les seules choses que vous faites, en matière de réflexion, de jeu, de pratique, ce sont des choses qui ont vocation à devenir majoritaires, vous devez avoir une vie ultra bizarre.

À mon avis, beaucoup de gens ont une conception trop standardisée et rigide de la langue, comme si un phénomène ne pouvait qu'être fautif (et à brimer) ou destiné à devenir la norme.

Excellente conclusion du débat.
... et allez donc voir ou revoir Jacky au royaume des filles...

Delia a écrit:Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

Euh... si quand même.

Miettes a écrit:Delia, pour les anciens francs comme pour le reste, c'est une question de génération. Ma grand-mère ne compte plus qu'en francs, mes parents et moi en euros. J'imagine qu'on a aussi plus de mal à prendre une habitude nouvelle passé un certain âge.

Donc les pratiquant-e-s de l'écriture inclusive se trouvent majoritairement parmi des générations jeunes ; elle pourra peu à peu s'imposer, pas forcément en convainquant leurs aîné-e-s, mais simplement en se propageant peu à peu vers le bas.

(désolée, je ne suis pas claire)

edit : pour la question des intersexes ou des orientations de genre minoritaires (genderfluid, agenre, etc), il existe des pronoms et des accords créés par les personnes concernées. (pour les pronoms par exemple : ol, ul, ael / pour les accords : ae...)

Mais mais mais: alors chacun va inventer sa langue?
pratique et inclusif tout ça.

Déjà Molière, toujours dans les Femmes savantes :

ARMANDE
Pour la langue, on verra dans peu nos règlements,
900 Et nous y prétendons faire des remuements.
Par une antipathie ou juste, ou naturelle [15] ,
Nous avons pris chacune une haine mortelle
Pour un nombre de mots, soit ou verbes, ou noms,
Que mutuellement nous nous abandonnons
Contre eux nous préparons de mortelles sentences,
Et nous devons ouvrir nos doctes conférences
Par les proscriptions de tous ces mots divers,
Dont nous voulons purger et la prose et les vers.

PHILAMINTE
Mais le plus beau projet de notre académie,
Une entreprise noble et dont je suis ravie ;
Un dessein plein de gloire, et qui sera vanté
Chez tous les beaux esprits de la postérité,
C’est le retranchement de ces syllabes sales,
Qui dans les plus beaux mots produisent des scandales ;
Ces jouets éternels des sots de tous les temps ;
Ces fades lieux communs de nos méchants plaisants ;
Ces sources d’un amas d’équivoques infâmes,
Dont on vient faire insulte à la pudeur des femmes.

Nihil novum sub sole...

Iphigénie a écrit:

Miettes a écrit:Delia, pour les anciens francs comme pour le reste, c'est une question de génération. Ma grand-mère ne compte plus qu'en francs, mes parents et moi en euros. J'imagine qu'on a aussi plus de mal à prendre une habitude nouvelle passé un certain âge.

Donc les pratiquant-e-s de l'écriture inclusive se trouvent majoritairement parmi des générations jeunes ; elle pourra peu à peu s'imposer, pas forcément en convainquant leurs aîné-e-s, mais simplement en se propageant peu à peu vers le bas.

(désolée, je ne suis pas claire)

edit : pour la question des intersexes ou des orientations de genre minoritaires (genderfluid, agenre, etc), il existe des pronoms et des accords créés par les personnes concernées. (pour les pronoms par exemple : ol, ul, ael / pour les accords : ae...)

Mais mais mais: alors chacun va inventer sa langue?
pratique et inclusif tout ça.

Sans doute mille fois plus inclusif que la blague de très mauvais goût de LaMaisonQuiRendFou.

Delia : on peut dire, il me semble, sans abus de langage, que l'accord en -ae a été créé, même s'il reprend une terminaison latine, puisqu'il s'agit bien de lui faire dire autre chose, pas de l'adapter.

1000 x 0 = 0

C'est à se demander pourquoi on n'en reviendrait pas simplement et directement au latin. Je pense que ça satisferait tout le monde.