Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Babarette a écrit:Pas la peine de venir parler de "légalité".

Je n'ai pas soulevé cette question. Je me suis contenté d'apporter une réponse partielle en faisant référence à la circulaire.

Pour le reste vous avez bien compris mon idée. L'écriture inclusive ? Un égarement, rien de plus.

héhé

Delia a écrit: Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

Delia a écrit: [...] ma question : en quoi mon analogie entre les lois physiques  et les lois linguistiques est-elle une ânerie ?

(J'ai supprimé le gras, c'est très déplaisant pour les lecteurs d'écrire en gras.)

Le problème est qu'on ne sait pas tellement si c'est sérieux ou si c'est de nouveau une blague, ni, à supposer que ce soit sérieux, si les raisons pour lesquelles l'affirmation est bancale sont tellement cachées à son auteur qu'elle ait réellement besoin qu'on les explicite.

(Au cas où, même si je conserve un sérieux doute.) Dans la mesure où un individu isolé ne peut (grossièrement) « pas davantage » réformer la langue que modifier les lois physiques, il pourrait superficiellement sembler que l'affirmation se tient à peu près. Il reste que les normes linguistiques, contrairement aux lois physiques, sont changeantes, et changent, justement, en fonction de l'arbitraire humain, c'est-à-dire à la fois des décisions humaines et des pratiques linguistiques (y compris celles qui ne sont pas suspendues à une décision solennelle). La dimension collective de l'exercice de cet arbitraire, ainsi que son aspect souvent non expressément délibéré, sont bien sûr de nature à tempérer la croyance en un volontarisme linguistique à qui il suffirait d'ordonner pour produire des effets. Mais si un tel volontarisme ne peut que difficilement produire les effets qu'il escompte dans le cas des pratiques humaines (y compris linguistiques), en revanche, s'il s'agissait de modifier les lois physiques, il ne le pourrait pas du tout. Or la différence entre le difficile et l'impossible est radicale. Ici, cette différence tient précisément à la différence entre nature et convention.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Miettes a écrit:il s'agit d'une circulaire, qui a donc valeur de recommandation.

C'est tout à fait juste.

Néanmoins, nous sommes fonctionnaires d'Etat. J'espère donc que vous appliquez en classe les recommandations de notre bon Premier ministre.

Sinon on peu ékrir kom on veu, le fransé é tro kompliké avek des truks pa logiks.

Heu, non. Le Premier Ministre dit et fait bien ce qu'il veut, je m'en cogne dans ma pratique professionnelle. Je suis les programmes et respecte le code de l'Education, point barre, pas les lubies des uns et des autres. Celui ou celle qui veut foutre des points médians partout ou inventer des néologismes à la con parce que c'est sa façon de militer peut parfaitement le faire, tout comme le con de réac' qui refuse d'inclure des points médians et d'inventer des néologismes super malins est également dans son droit. Cf. rejet de la réforme du collège, par exemple.

Un enseignant français qui enseignerait le québecois ou le picard aurait des ennuis, ce serait normal. On enseigne le français standard, pas celui inventé par une petite communauté activiste, aussi sympathique soit son combat.

Miettes a écrit:Petite remarque parallèle : je fréquente assidument deux forums, l'un d'écrivain-e-s, l'autre de professeur-e-s ; sur le premier, depuis la polémique autour de l'écriture inclusive et malgré de nombreux débats, beaucoup de membres l'ont adoptée qui n'y avaient jamais réfléchi auparavant (au moins sur les GN, pas nécessairement sur les pronoms) ; sur le second, seul-e-s des membres plutôt féministes / concerné-e-s par d'autres formes d'oppressions systémiques, à ce qu'il me semble (pas uniquement, mais statistiquement), acceptent d'en discuter ; c'est pour le moins étonnant. Est-ce dû à la moyenne d'âge ? (plus jeune sur le forum d'écriture) au rapport à la langue ? (enseigner et écrire, ce n'est pas la même forme de rapport, l'un semble a priori plus prescriptif / descriptif, l'autre plus expérimentateur)

Nous postons ici sous anonymat, et avec très peu d'enjeu quant à notre pratique professionnelle. Je ne connais pas l'autre forum que vous fréquentez, mais si les écrivains y sont en recherche de reconnaissance professionnelle et de renforcement de leur image de marque, ils ont intérêt à s'aligner sur la doxa progressiste. Reste à voir s'ils mettront en oeuvre l'écriture féministe dans leur bouquin, et surtout avec quelle intensité.

Miettes a écrit:edit : fifi51, il s'agit justement (en ce qui concerne les logiciels des personnes malvoyantes / aveugles) d'un des enjeux de la réflexion autour de l'écriture inclusive qui se veut le plus inclusive possible

Voilà une belle réflexion, qui évidemment n'a rien à voir avec celles que lancent les instances de l'éducation nationale lorsqu'on leur pointe les failles de leurs belles usines à gaz.

Pour nourrir cette réflexion, suggérons de respecter le français standard. Le genre masculin grammatical inclut à moindre frais tous les genres humains existants et encore à venir. C'est puissamment inclusif, pour tout le monde, y compris les handicapés.

archeboc, les écrivain-e-s dont je parle postent aussi sous couvert d'anonymat, mais peut-être aurais-je dû le préciser. Rien à voir avec de l'auto-promotion, nous ne parlons pas d'auteur-ices publié-e-s, pour la plupart, mais de personnes qui pratiquent l'écriture ensemble (une sorte de laboratoire de création, ou de cénacle 2.0).
Un fil sur ce forum parle justement des manières dont on peut s'amuser, dans les écrits, à rendre le tout inclusif (et pas forcément avec des points médians )

archeboc a écrit:
Un enseignant français qui enseignerait le québecois ou le picard aurait des ennuis, ce serait normal. On enseigne le français standard, pas celui inventé par une petite communauté activiste, aussi sympathique soit son combat.

Miettes a écrit:Petite remarque parallèle : je fréquente assidument deux forums, l'un d'écrivain-e-s, l'autre de professeur-e-s ; sur le premier, depuis la polémique autour de l'écriture inclusive et malgré de nombreux débats, beaucoup de membres l'ont adoptée qui n'y avaient jamais réfléchi auparavant (au moins sur les GN, pas nécessairement sur les pronoms) ; sur le second, seul-e-s des membres plutôt féministes / concerné-e-s par d'autres formes d'oppressions systémiques, à ce qu'il me semble (pas uniquement, mais statistiquement), acceptent d'en discuter ; c'est pour le moins étonnant. Est-ce dû à la moyenne d'âge ? (plus jeune sur le forum d'écriture) au rapport à la langue ? (enseigner et écrire, ce n'est pas la même forme de rapport, l'un semble a priori plus prescriptif / descriptif, l'autre plus expérimentateur)

Nous postons ici sous anonymat, et avec très peu d'enjeu quant à notre pratique professionnelle. Je ne connais pas l'autre forum que vous fréquentez, mais si les écrivains y sont en recherche de reconnaissance professionnelle et de renforcement de leur image de marque, ils ont intérêt à s'aligner sur la doxa progressiste. Reste à voir s'ils mettront en oeuvre l'écriture féministe dans leur bouquin, et surtout avec quelle intensité.

Miettes a écrit:edit : fifi51, il s'agit justement (en ce qui concerne les logiciels des personnes malvoyantes / aveugles) d'un des enjeux de la réflexion autour de l'écriture inclusive qui se veut le plus inclusive possible

Voilà une belle réflexion, qui évidemment n'a rien à voir avec celles que lancent les instances de l'éducation nationale lorsqu'on leur pointe les failles de leurs belles usines à gaz.

Pour nourrir cette réflexion, suggérons de respecter le français standard. Le genre masculin grammatical inclut à moindre frais tous les genres humains existants et encore à venir. C'est puissamment inclusif, pour tout le monde, y compris les handicapés.

Miettes a écrit:archeboc, les écrivain-e-s dont je parle postent aussi sous couvert d'anonymat, mais peut-être aurais-je dû le préciser. Rien à voir avec de l'auto-promotion, nous ne parlons pas d'auteur-ices publié-e-s, pour la plupart, mais de personnes qui pratiquent l'écriture ensemble (une sorte de laboratoire de création, ou de cénacle 2.0).
Un fil sur ce forum parle justement des manières dont on peut s'amuser, dans les écrits, à rendre le tout inclusif (et pas forcément avec des points médians )

Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Dalathée2 a écrit:

Delia a écrit:

Dalathée2 a écrit:

J.-V. Vernhes a écrit:« Cet avocat et cette avocate son tous deux très compétents. […] Le masculin l’emporte ici à cause de son indifférenciation sexuelle. »

Hm, non. Les accords se font au masculin (à défaut de défendre l’usage d’une langue parfaitement égalitaire, on peut au moins éviter la formulation : « le masculin l’emporte ») parce que l’Académie française et certains grammairiens ont imposé cet usage à partir du XVIIe siècle à grand renfort de « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » et de « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Et comment donc ont-ils fait ?  Non, on n'impose pas un usage, on le constate et on le décrit.

Je te renvoie au petit ouvrage conseillé plus haut : Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin, Petite histoire des résistances de la langue française, d’Eliane Viennot. Elle montre, précisément, que tu as tout à fait tort. Les grammairiens ne se sont pas contentés de "constater" et de "décrire" l'usage : ils ont réformé la langue, déclenchant à l'occasion une importante résistance, en particulier de la part des femmes, mais pas seulement.

Si je ne m'abuse, Dalathée2, il y a dans ton "non" initial une confusion entre histoire et fonctionnement. Pour faire simple : l'histoire d'une règle (son origine historique, c'est-à-dire ces messieurs et leurs vues particulières sur ce que c'est qu'un genre grammatical) n'interdit en rien de lui trouver une raison d'être qui n'est pas celle qu'on lui trouvait autrefois. Je ne comprends pas l'importance qu'on accorde aux propos de Vaugelas et compagnie dans cette affaire.

Iphigénie a écrit:

archeboc a écrit:
Un enseignant français qui enseignerait le québecois ou le picard aurait des ennuis, ce serait normal. On enseigne le français standard, pas celui inventé par une petite communauté activiste, aussi sympathique soit son combat.

Miettes a écrit:Petite remarque parallèle : je fréquente assidument deux forums, l'un d'écrivain-e-s, l'autre de professeur-e-s ; sur le premier, depuis la polémique autour de l'écriture inclusive et malgré de nombreux débats, beaucoup de membres l'ont adoptée qui n'y avaient jamais réfléchi auparavant (au moins sur les GN, pas nécessairement sur les pronoms) ; sur le second, seul-e-s des membres plutôt féministes / concerné-e-s par d'autres formes d'oppressions systémiques, à ce qu'il me semble (pas uniquement, mais statistiquement), acceptent d'en discuter ; c'est pour le moins étonnant. Est-ce dû à la moyenne d'âge ? (plus jeune sur le forum d'écriture) au rapport à la langue ? (enseigner et écrire, ce n'est pas la même forme de rapport, l'un semble a priori plus prescriptif / descriptif, l'autre plus expérimentateur)

Nous postons ici sous anonymat, et avec très peu d'enjeu quant à notre pratique professionnelle. Je ne connais pas l'autre forum que vous fréquentez, mais si les écrivains y sont en recherche de reconnaissance professionnelle et de renforcement de leur image de marque, ils ont intérêt à s'aligner sur la doxa progressiste. Reste à voir s'ils mettront en oeuvre l'écriture féministe dans leur bouquin, et surtout avec quelle intensité.

Miettes a écrit:edit : fifi51, il s'agit justement (en ce qui concerne les logiciels des personnes malvoyantes / aveugles) d'un des enjeux de la réflexion autour de l'écriture inclusive qui se veut le plus inclusive possible

Voilà une belle réflexion, qui évidemment n'a rien à voir avec celles que lancent les instances de l'éducation nationale lorsqu'on leur pointe les failles de leurs belles usines à gaz.

Pour nourrir cette réflexion, suggérons de respecter le français standard. Le genre masculin grammatical inclut à moindre frais tous les genres humains existants et encore à venir. C'est puissamment inclusif, pour tout le monde, y compris les handicapés.

Miettes a écrit:archeboc, les écrivain-e-s dont je parle postent aussi sous couvert d'anonymat, mais peut-être aurais-je dû le préciser. Rien à voir avec de l'auto-promotion, nous ne parlons pas d'auteur-ices publié-e-s, pour la plupart, mais de personnes qui pratiquent l'écriture ensemble (une sorte de laboratoire de création, ou de cénacle 2.0).
Un fil sur ce forum parle justement des manières dont on peut s'amuser, dans les écrits, à rendre le tout inclusif (et pas forcément avec des points médians )

Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Et je le partage

Je suis toujours gênée par les généralisations sur les femmes / les hommes / les jeunes / les vieux.

On peut avoir aussi une manière de penser qui n'est pas dictée par notre génération ou notre sexe.

Je suis une femme et jeune, et je souscris entièrement aux propos d'Iphigénie quand elle parle de ce qu'est réellement l'inclusion, la culture commune. Je ne me sens pas non plus propriétaire de la langue, c'est quelque chose dont j'ai hérité, avec la joie d'apprendre en plus le latin et le grec ancien, et par conséquent un apprentissage très précis de la grammaire, qui forgent aussi incontestablement mon opinion sur l'écriture "inclusive" - donc je pense que mon accord avec Iphigénie ne surprendra personne . Je ne pense pas qu'il soit une preuve d'audace que de transformer ainsi brutalement la langue, vouloir réformer ainsi l'usage, surtout en partant de présupposés faux (le fait que le masculin l'emporte).

Maintenant, je pense qu'on peut en effet expliquer en primaire pourquoi on dit la règle ainsi, et que c'est même nécessaire (l'histoire de la langue, le genre non marqué, tout cela peut être dit plus ou moins simplement, et en tout cas on peut sortir de cette idée que le masculin l'emporte. Mais il faut que chacun connaisse les règles, et soit au clair sur la question.).

Iphigénie a écrit:
Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Aussi longtemps qu'on déforme à ce point les propos tenus par les autres au sein d'une discussion, je vois mal comment celle-ci demeure possible.

Si tu le dis, ça tient lieu en effet d'argument.

Iphigénie a écrit:
Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Tu insultes des gens que je connais et que j'apprécie, alors je vais pas prendre de gants

L'écriture inclusive est une pratique d'adultes (et qui par ailleurs ne se limite pas au point médian, mais à l'usage du féminin, m'enfin peut-être que tu considères que mettre un mot au féminin, c'est trop dur pour ceux qui sortent de tes classes), entre adultes. Donc ce que tu expliques, en gros, c'est que les adultes devraient se restreindre, dans leur réflexion, dans leurs usages de la langue, dans leur expression, parce que les profs sont incapables d'apprendre à lire et à écrire aux enfants, en plus de dix ans de scolarité ? :lol: Excuse-moi, mais utiliser un échec aussi total de son propre rôle, pour venir faire la morale aux adultes, dans leur façon de vivre leur vie intellectuelle d'adulte, c'est… comment dire ? Indécent ? Peut-être faudrait-il aussi se limiter à une langue basique, simplifiée, avec 300 mots de vocabulaire et des structures pas trop complexes, pour inclure tous les échecs de l'école ? Aborder des sujets pas trop complexes ou abstraits ?

Je trouve ça gonflé de faire d'un échec éducatif autre chose qu'un problème en soi, et notamment un bel argument rhétorique pour traiter subtilement de cons des gens qui, dans leur majorité, ne sont pas profs.

Par ailleurs, l'argument du « y a pire, alors ne nous occupons pas de ça » est une revendication pour la médiocrité que je ne pige pas : la plupart des gens sont intellectuellement capables d'avoir plusieurs réflexions, dans leur vie : ils peuvent se préoccuper et de l'éducation, et de l'égalité, et de la façon d'écrire. Ce n'est pas exclusif, les gens ne sont pas pas monotâche (ça me fait penser à ceux qui viennent dire à quelqu'un, quoi, tu oses militer pour ceci alors qu'il y a cela de plus grave dans le monde ? Ce qui est juste une façon détourne d'exiger qu'une personne ou une idée se taise, et un appauvrissement de la vie intellectuelle)

Tu dis que tu n'es pas propriétaire de la langue ? C'est vrai : alors laisse les gens l'utiliser, jouer avec, réfléchir avec, en te passant de leur cracher à la figure qu'ils sont de jeunes idiots irresponsables.

Fires of Pompeii a écrit:

Maintenant, je pense qu'on peut en effet expliquer en primaire pourquoi on dit la règle ainsi,  et que c'est même nécessaire (l'histoire de la langue, le genre non marqué, tout cela peut être dit plus ou moins simplement, et en tout cas on peut sortir de cette idée que le masculin l'emporte. Mais il faut que chacun connaisse les règles, et soit au clair sur la question.).

Cela me semble constituer l'acquis principal de la discussion : si on enseigne encore que "le masculin l'emporte sur le féminin" en comparant cette réalité grammaticale avec une prétendue supériorité de l'homme sur la femme, il faut s'assurer que cela cesse, et expliquer la règle d'une manière qui ne renforce pas de clichés sexistes.
Pour le reste, je demeure tout à fait réticent à l'idée de créer de nouvelles règles plus ou moins ex nihilo (ok, l'accord de proximité a existé à la marge), ou d'imposer des conventions typographiques artificielles, ou encore de fabriquer des barbarismes, même avec les meilleures intentions du monde.

Dimka a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Tu insultes des gens que je connais et que j'apprécie, alors je vais pas prendre de gants

L'écriture inclusive est une pratique d'adultes (et qui par ailleurs ne se limite pas au point médian, mais à l'usage du féminin, m'enfin peut-être que tu considères que mettre un mot au féminin, c'est trop dur pour ceux qui sortent de tes classes), entre adultes. Donc ce que tu expliques, en gros, c'est que les adultes devraient se restreindre, dans leur réflexion, dans leurs usages de la langue, dans leur expression, parce que les profs sont incapables d'apprendre à lire et à écrire aux enfants, en plus de dix ans de scolarité ? :lol: Excuse-moi, mais utiliser un échec aussi total de son propre rôle, pour venir faire la morale aux adultes, dans leur façon de vivre leur vie intellectuelle d'adulte, c'est… comment dire ? Indécent ? Peut-être faudrait-il aussi se limiter à une langue basique, simplifiée, avec 300 mots de vocabulaire et des structures pas trop complexes, pour inclure tous les échecs de l'école ? Aborder des sujets pas trop complexes ou abstraits ?

Je trouve ça gonflé de faire d'un échec éducatif autre chose qu'un problème en soi, et notamment un bel argument rhétorique pour traiter subtilement de cons des gens qui, dans leur majorité, ne sont pas profs.

Par ailleurs, l'argument du « y a pire, alors ne nous occupons pas de ça » est une revendication pour la médiocrité que je ne pige pas : la plupart des gens sont intellectuellement capables d'avoir plusieurs réflexions, dans leur vie : ils peuvent se préoccuper et de l'éducation, et de l'égalité, et de la façon d'écrire. Ce n'est pas exclusif, les gens ne sont pas pas monotâche (ça me fait penser à ceux qui viennent dire à quelqu'un, quoi, tu oses militer pour ceci alors qu'il y a cela de plus grave dans le monde ? Ce qui est juste une façon détourne d'exiger qu'une personne ou une idée se taise, et un appauvrissement de la vie intellectuelle)

Tu dis que tu n'es pas propriétaire de la langue ? C'est vrai : alors laisse les gens l'utiliser, jouer avec, réfléchir avec, en te passant de leur cracher à la figure qu'ils sont de jeunes idiots irresponsables.

Ta violence en dit long sur la confiance que tu as dans ton argumentation.
Màis il est vrai qu'on perd son temps à discuter quand l'irrationnel s'en mêle.
edit: quand même, parce que c('est un peu facile de monter sur les grands chevaux et de hurler à l'outrage quand on ne demande que des arguments.
Je n'ai insulté personne, je ne m'intéresse qu'aux raisonnement de ceux qui défendent cette "réforme".
Et plus je les examine, plus il me semble que le seul vrai problème c'est que les partisans de cette réforme le sont parce qu'ils pensent par catégories: les hommes, les femmes, les jeunes, les vieux, les ceusses qui comprennent et les ceux qui ne comprennent rien et qu'en fait d'inclusion, c'est bien d'exclusion qu'ils nous parlent. Comme le montre ton propos incendiaire et outrancier.
Merci DR qui a compris mon propos et qui a posté pendant que j'éditais.
Je vous laisse donc  entre sectes. Pardon: expert.e.s. :-)

Dimka a écrit:

Iphigénie a écrit:
Tu dis que tu n'es pas propriétaire de la langue ? C'est vrai : alors laisse les gens l'utiliser, jouer avec, réfléchir avec, en te passant de leur cracher à la figure qu'ils sont de jeunes idiots irresponsables.

Je ne crois pas qu'Iphigénie ait craché à la figure de qui que ce soit.
Peut-être réagit-elle vivement parce que le présupposé de cette écriture "inclusive", c'est que ceux qui ne l'utilisent pas "excluent" des catégories de la population et que l'employer est le signe d'une forme de supériorité morale ; or je ne discrimine personne, et je ne reconnais le droit de personne à me considérer comme sexiste sous prétexte que je n'emploie pas cette écriture.

Tu as déjà évoqué plus haut cette histoire de laisser les gens "jouer avec la langue" ; mais que les gens fassent bien ce qu'ils veulent dans leurs textes privés ! Mais est-ce que des documents et des lieux d'expressions publics (les circulaires administratives, les cours dispensés dans les classes, les textes officiels), sont des lieux pertinents pour "jouer avec la langue" ? Je ne le crois pas. Il est tout à fait légitime de jouer avec la grammaire comme on le souhaite sur un forum d'écrivains ; que des barbarismes ou des ponctuations artificielles fassent leur apparition dans des documents officiels (des rapports de concours, par exemple), ça me gêne, et ça ne fait pas de moi un réactionnaire débile.

Enfin je l'espère

Iphigénie : ah ben oui, c'est terriblement violent, sectaire et outrancier, de ne pas être d'accord avec toi, quand tu instrumentalises l'échec scolaire pour dénigrer des gens qui, à la base ne demandent rien à personne (mais sont un péril mortel pour la langue française : on se demande qui est outrancier). :lol: Au passage, l'écriture inclusive n'est pas une réforme, c'est l'usage de ceux qui l'utilisent.

DesolationRow : deux choses. D'abord, je trouve qu'il y a du procès d'intention (les gens n'affirment pas être moralement supérieurs, ni que ceux qui n'utilisent pas leur usage sont des réacs) : à ce compte-là, chaque usage nouveau ou minoritaire peut être accusé d'être méprisant. C'est une réflexion personnelle, sur soi, qu'on partage. Si demain je décide de parler comme il faut et d'utiliser le subjonctif comme il faut, vais-je être accusé d'être implicitement méprisant envers ceux qui ne le font pas ? Mon langage va-t-il devenir par sa simple existence une accusation insupportable du langage d'autrui ? La langue de base n'est pas exclusive, mais non-attentive à cette question. La langue inclusive est un procédé personnel visant à y réfléchir. Réfléchir à ses pratiques n'est pas accuser les autres. Ensuite, pour l'aspect administratif (et pour les manuels scolaires, et tout et tout) : qu'un outil soit mal utilisé ou/et récupéré ne rend pas l'outil en soi responsable de sa récupération, ni ses inventeurs et utilisateurs responsables de dérives.

Ce que je vois, c'est qu'on fantasme l'écriture inclusive, qu'on l'accable injustement (sectaire, péril pour la langue française, discriminante, méprisante, voulant s'imposer à tous, ridicule, patata, patati), et de façon démesurée, et que je trouve que c'est ce gigantesque « mais faites-les taire » qui s'apparente à une sorte de pression sociale pour dénigrer/moquer une pratique différente et la faire rentrer dans le rang.

Je ne trouve pas que ce soit un procès d'intention : si tu te mets à utiliser le subjonctif n'importe comment sous prétexte que le subjonctif est un mode opprimé et invisibilisé par la pratique quotidienne de la langue, il me semble que, de fait, tu fais abusivement porter à ceux qui emploient l'indicatif selon les règles une responsabilité morale.

Bon, ça n'a pas grande importance. Je ne crois pas que ça va fonctionner, cette écriture inclusive, et j'aimerais juste éviter de la rencontrer trop souvent dans des documents officiels et dans un contexte professionnel.

Dimka a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Tu insultes des gens que je connais et que j'apprécie, alors je vais pas prendre de gants

L'écriture inclusive est une pratique d'adultes (et qui par ailleurs ne se limite pas au point médian, mais à l'usage du féminin, m'enfin peut-être que tu considères que mettre un mot au féminin, c'est trop dur pour ceux qui sortent de tes classes), entre adultes. Donc ce que tu expliques, en gros, c'est que les adultes devraient se restreindre, dans leur réflexion, dans leurs usages de la langue, dans leur expression, parce que les profs sont incapables d'apprendre à lire et à écrire aux enfants, en plus de dix ans de scolarité ? :lol: Excuse-moi, mais utiliser un échec aussi total de son propre rôle, pour venir faire la morale aux adultes, dans leur façon de vivre leur vie intellectuelle d'adulte, c'est… comment dire ? Indécent ? Peut-être faudrait-il aussi se limiter à une langue basique, simplifiée, avec 300 mots de vocabulaire et des structures pas trop complexes, pour inclure tous les échecs de l'école ? Aborder des sujets pas trop complexes ou abstraits ?

Je trouve ça gonflé de faire d'un échec éducatif autre chose qu'un problème en soi, et notamment un bel argument rhétorique pour traiter subtilement de cons des gens qui, dans leur majorité, ne sont pas profs.

Par ailleurs, l'argument du « y a pire, alors ne nous occupons pas de ça » est une revendication pour la médiocrité que je ne pige pas : la plupart des gens sont intellectuellement capables d'avoir plusieurs réflexions, dans leur vie : ils peuvent se préoccuper et de l'éducation, et de l'égalité, et de la façon d'écrire. Ce n'est pas exclusif, les gens ne sont pas pas monotâche (ça me fait penser à ceux qui viennent dire à quelqu'un, quoi, tu oses militer pour ceci alors qu'il y a cela de plus grave dans le monde ? Ce qui est juste une façon détourne d'exiger qu'une personne ou une idée se taise, et un appauvrissement de la vie intellectuelle)

Tu dis que tu n'es pas propriétaire de la langue ? C'est vrai : alors laisse les gens l'utiliser, jouer avec, réfléchir avec, en te passant de leur cracher à la figure qu'ils sont de jeunes idiots irresponsables.

Je souscris entièrement à ce qu'écrit Dimka. 

Je me souviens avoir été assez choquée en CE1, quand l'instit a bien insisté pendant un bon moment en disant que "même s'il y a dix filles et un garçons, on dit ils parce que c'est toujours le plus fort qui l'emporte". Et elle a répété inlassablement "le plus fort". Même sans adopter l'écriture inclusive, on peut au moins refuser catégoriquement que ce genre de propos soient tenus. Ils en disent long sur l'état d'esprit de la personne qui les profère. A moins que cette dame ait à peine plus de vocabulaire qu'une palourde, ce qui est tout de même inquiétant pour un enseignant. 

Ca fera sans doute bisquer, mais sur les offres d'emploi en bibliothèque, il n'est pas rare que soit adoptée l'écriture inclusive ou quelque chose d'approchant: https://biblioemplois.wordpress.com/
Et pourquoi pas? On recherche bien un ou une bibliothécaire, non?

Le genre de propos que tu évoques, Babarette, est en effet scandaleux et en dit long, non seulement sur l'état d'esprit de la personne, mais aussi sur l'état de sa formation grammaticale.

Je ne dis pas que les PE ne connaissent pas la grammaire, attention, mais simplement que, pour une partie d'entre eux en effet c'est le masculin qui l'emporte, et pour une autre, s'ils connaissent les règles réelles, ils n'ont pas su simplifier autrement qu'en expliquant cela de façon sexiste.

Bref, tout part d'une mauvaise connaissance de la langue, finalement, et tout arrive à une mauvaise connaissance.

Babarette a écrit:
Je me souviens avoir été assez choquée en CE1, quand l'instit a bien insisté pendant un bon moment en disant que "même s'il y a dix filles et un garçons, on dit ils parce que c'est toujours le plus fort qui l'emporte". Et elle a répété inlassablement "le plus fort". Même sans adopter l'écriture inclusive, on peut au moins refuser catégoriquement que ce genre de propos soient tenus. Ils en disent long sur l'état d'esprit de la personne qui les profère. A moins que cette dame ait à peine plus de vocabulaire qu'une palourde, ce qui est tout de même inquiétant pour un enseignant. 

Ou alors elle a employé sans réfléchir une comparaison qui lui paraissait constituer un bon moyen mnémotechnique.

Bon, c'était une mauvaise idée. Mais au lieu de hurler au sexisme ou de dire du mal des palourdes, on peut simplement demander (c'est ce que FoP, horrible réactionnaire, ou moi-même, vieux avant l'heure, avons dit juste au-dessus) que l'on enseigne la règle, simplement, sans s'appuyer sur des comparaisons sexistes.

DesolationRow a écrit:

Babarette a écrit:
Je me souviens avoir été assez choquée en CE1, quand l'instit a bien insisté pendant un bon moment en disant que "même s'il y a dix filles et un garçons, on dit ils parce que c'est toujours le plus fort qui l'emporte". Et elle a répété inlassablement "le plus fort". Même sans adopter l'écriture inclusive, on peut au moins refuser catégoriquement que ce genre de propos soient tenus. Ils en disent long sur l'état d'esprit de la personne qui les profère. A moins que cette dame ait à peine plus de vocabulaire qu'une palourde, ce qui est tout de même inquiétant pour un enseignant. 

Ou alors elle a employé sans réfléchir une comparaison qui lui paraissait constituer un bon moyen mnémotechnique.

Bon, c'était une mauvaise idée. Mais au lieu de hurler au sexisme ou de dire du mal des palourdes, on peut simplement demander (c'est ce que FoP, horrible réactionnaire, ou moi-même, vieux avant l'heure, avons dit juste au-dessus) que l'on enseigne la règle, simplement, sans s'appuyer sur des comparaisons sexistes.

Un.e palourd.e ?

Ah, et tu trouves que c'est une bonne chose qu'un professeur parle sans réfléchir quand il enseigne la grammaire? Que le fait que ça apparaisse comme un bon moyen mnémotechnique ne dit rien de la société? Ca veut dire qu'on part du principe qu'un homme sera toujours "plus fort" que dix femmes.

Babarette a écrit:Delia, je te répondrais simplement que si la langue n'avait rien de culturel et qu'elle était aussi innée que les lois physiques, il n'y aurait qu'une seule langue, immuable et commune à tous les êtres humains. Il n'y aurait jamais aucune évolution. Et même, mieux: on ne saurait pas aller contre par la simple force de sa volonté, comme tu ne pourrais pas, par la simple force de ta volonté, anéantir la gravitation.

C'est bien ce que je dis, et que frdm qualifie d'ânerie : la simple force de la volonté humaine ne peut modifier le fonctionnement d'une langue. C'est ce que je pose et que frdm qualifie d'ânerie. J'aimerais bien qu'il me dise pourquoi. Les langues évoluent, se façonnent par l'usage, par les usages mais nullement par décrets. Inutile donc de dire que la forme non marquée ne sera plus utilisée dans les accords. Ce que nos redresseurs de bossus proposent, d'ailleurs, c'est de reprendre des usages anciens. Ils ne créent donc rien (ô Lavoisier !) et n'ont pas les moyens d'imposer, le voudraient-ils, ce nouvel usage.
Je repose la question à frdm : en quoi ce que je dis là est-il une ânerie ?


P.S. Et la musique ? Que fait-on pour la musique ? Une blanche vaut deux noires, on continue à le professer ?

Iphigénie a écrit: [...] je ne m'intéresse qu'aux raisonnement de ceux qui défendent cette "réforme".
Et plus je les examine, plus il me semble que le seul vrai problème c'est que les partisans de cette réforme le sont parce qu'ils pensent par catégories: les hommes, les femmes, les jeunes, les vieux, les ceusses qui comprennent et les ceux qui ne comprennent rien et qu'en fait d'inclusion, c'est bien d'exclusion qu'ils nous parlent.

Je dois dire que je ne trouve pas que ce diagnostic ait beaucoup de vraisemblance. Ou alors, il faut l'interpréter en lui donnant des intentions un peu différentes de celles qui ont sûrement présidé à sa formulation: si les tenants d'une écriture inclusive parlent d'exclusion, c'est bien de celle à laquelle ils entendent contribuer à remédier.

De toute façon j'avoue que j'ai du mal à voir comment le mécanisme de cette incompréhension n'a pas été déjà démonté plutôt que renforcé, d'autant que les gens qui se fritent ici sont des gens qui, pour l'immense majorité, sont idéologiquement plutôt d'accord, notamment sur l'intérêt de promouvoir l'égalité, mais divergent surtout sur la bonne façon de décrire le fonctionnement de la langue et sur le système de coordonnées à adopter, si j'ose dire, pour décrire la signification d'une modification des usages.

D'une part il y a ceux qui, à l'aide de ce qu'ils estiment être la compréhension correcte de la langue, voient (p. ex.) le masculin pluriel comme une sorte de neutre sinon par nature, du moins par destination, et considèrent du coup qu'il s'agit déjà d'une forme grammaticale aussi inclusive qu'on peut le souhaiter. Dès lors son remplacement par des formes qui soulignent les sous-groupes inclus leur apparaît comme une façon non d'aller plus loin dans une inclusion qui était déjà complète, mais de souligner les différences.

D'autre part il y a ceux qui, informés par quelques études empiriques récentes, l'histoire du bon usage et une interprétation différente de la morphologie, estiment que (p. ex.) le masculin pluriel n'inclut pas tant, de fait, qu'il n'exclut ou "rend invisible", aux yeux d'une grande partie des usagers du langage, une partie des sujets qu'il est supposé inclure. Dès lors son remplacement par des formes qui soulignent les sous-groupes inclus leur apparaît comme une façon de rappeler leur existence et par conséquent de corriger des biais de représentation qui tendent à les faire disparaître.

Il n'est absolument pas surprenant que cette ligne de fracture recoupe en grande partie celle qui sépare d'un côté ceux qui ont à la langue un rapport en grande partie prescriptif et normatif (il y a une bonne façon de comprendre et c'est de celle-là qu'il faut partir), et ceux qui sont davantage attachés à la description de la façon dont elle est effectivement utilisée et comprise (il y a ce que les gens comprennent quand on leur parle et c'est de cela qu'il faut partir).

Certes, il est commode de partir de part et d'autre dans des procès d'intention (de conservatisme d'un côté, de sécessionnisme de l'autre) plutôt que de se demander ce qu'il est possible de faire pour départager ces diagnostics. Mais ce n'est commode que pour s'autoriser à soi-même à continuer à penser ce qu'on pensait de toute façon déjà: pour cela, est-il même besoin d'un argument quelconque?

He bien tu ne dis pas "une blanche vaut deux noires", on a assez de vocabulaire pour s'exprimer tout de même! Je n'ai jamais entendu "une blanche vaut deux noires", mais "la blanche correspond à deux temps, la noire à un seul". Et par ailleurs, c'est plus précis et plus juste.

Qu'on ne change pas une langue par décrets, c'est bien vrai, mais ce n'est pas ce qui es visé. En tout cas, si ça n'a aucun avenir et que ça va s'essouffler tout seul... laissons-faire, non?

Dimka a écrit:dénigrer des gens qui, à la base ne demandent rien à personne (mais sont un péril mortel pour la langue française : on se demande qui est outrancier)

Encore une fois, merci de ne pas faire ce qu'on reproche dans le même temps à d'autres : on peut très évidemment ne pas adopter, voire critiquer, l'usage du point médian, sans pour autant en faire un "péril mortel" pour la langue française.