Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Wahlou a écrit:

Babarette a écrit:Walou: je ne vois pas en quoi c'est ériger un tribunal que de dire qu'une réflexion est sexiste quand elle l'est.

Mais ça ne t'était pas adressé

Je te présente donc toutes mes excuses, mais tu devrais citer la personne à qui tu t'adresses dans ce cas, afin d'éviter les malentendus. Smile

ProvençalLeGaulois a écrit:Eh bien autant écrire celles et ceux alors, plutôt que ces horreurs de 'celleux' et 'ceux.elles'.

Mais tu fais très exactement ce qui te chante ! Si tu veux écrire systématiquement "celles et ceux" et écrire en toutes lettres les mots à chaque fois que le cas se présente, n'hésite surtout pas ! Et bienvenue dans le vaste monde de l'écriture inclusive. Very Happy

Dalathée2 a écrit:
EDIT : Tristana

Spoiler:

Spoiler:

Tristana a écrit:

Rendash a écrit:

Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.

De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian

Ca tombe bien, personne n'a dit ça, pensé ça, formulé ça.
En revanche, ça continue à fantasmer sévère sur un fascisme qui n'existe que dans les désirs les plus fous des tenants de l'ordre établi (cf. supra).

Ça tombe bien, je n'ai accusé personne d'avoir dit ça, ou formulé ça. Donc ... ? Suspect

En revanche, comme bien souvent, tu ne manques pas de généraliser :

En attendant, ceux qui parlent de "péril mortel", c'est bien les tenants de la langue française actuelle.

Non. Des tenants de la langue française actuelle parlent de "péril mortel", d'autres se contentent de n'avoir cure de la chose et de ne pas l'adopter.

Babarette a écrit:

Rendash a écrit:

Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.

De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian

Mais j'en suis bien d'accord, je ne répondais ici que sur le fait d'étudier aussi les travaux de femmes, puisqu'ils existent. Les étudier, qu'on ait ou non un utérus.

Mais si tu commences à prendre wanax au sérieux, t'es mal barrée :lol: D'autant que là, c'était manifestement une réelle tentative d'ironie de sa part.

DesolationRow a écrit:

Rendash a écrit:

Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.

De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian

Très certes.

Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 6 2252222100

(et

Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 6 3284587592

, en hommage à FoP ).

Babarette a écrit:

Wahlou a écrit:

Babarette a écrit:Walou: je ne vois pas en quoi c'est ériger un tribunal que de dire qu'une réflexion est sexiste quand elle l'est.

Mais ça ne t'était pas adressé

Je te présente donc toutes mes excuses, mais tu devrais citer la personne à qui tu t'adresses dans ce cas, afin d'éviter les malentendus.

Il y en a bien trop, c'est pour ça que je n'ai volontairement cité personne Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 6 437980826

Rendash a écrit:En revanche, comme bien souvent, tu ne manques pas de généraliser :

En attendant, ceux qui parlent de "péril mortel", c'est bien les tenants de la langue française actuelle.

Non. Des tenants de la langue française actuelle parlent de "péril mortel", d'autres se contentent de n'avoir cure de la chose et de ne pas l'adopter.

Je n'ai donc pas le droit de dire que l'académie française, c'est les tenants de la langue française actuelle ?!
Bah tiens.

Tristana a écrit:

Rendash a écrit:En revanche, comme bien souvent, tu ne manques pas de généraliser :

En attendant, ceux qui parlent de "péril mortel", c'est bien les tenants de la langue française actuelle.

Non. Des tenants de la langue française actuelle parlent de "péril mortel", d'autres se contentent de n'avoir cure de la chose et de ne pas l'adopter.

Je n'ai donc pas le droit de dire que l'académie française, c'est les tenants de la langue française actuelle ?!
Bah tiens.

Tous les tenants de la langue française actuelle ne sont pas à l'Académie française, ni n'en partagent les opinions, en particulier lorsqu'elles sont outrancières. C'est difficile à comprendre ? Ou alors on n'a pas la même définition du terme "tenant".

Dalathée2 a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Eh bien autant écrire celles et ceux alors, plutôt que ces horreurs de 'celleux' et 'ceux.elles'.

Mais tu fais très exactement ce qui te chante ! Si tu veux écrire systématiquement "celles et ceux" et écrire en toutes lettres les mots à chaque fois que le cas se présente, n'hésite surtout pas ! Et bienvenue dans le vaste monde de l'écriture inclusive.

Derechef.

Dalathée2 a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Eh bien autant écrire celles et ceux alors, plutôt que ces horreurs de 'celleux' et 'ceux.elles'.

Mais tu fais très exactement ce qui te chante ! Si tu veux écrire systématiquement "celles et ceux" et écrire en toutes lettres les mots à chaque fois que le cas se présente, n'hésite surtout pas ! Et bienvenue dans le vaste monde de l'écriture inclusive.

Je m'auto-cite pour ajouter quelque chose (#melon). Si je peux utiliser des parenthèses dans mes écrits professionnels sans trop de problème (ex : "Chacun(e) est arrivé(e) à l'heure"), je pense que c'est parce que d'autres utilisent très largement le slash, le point médian, le point ou le tiret (y compris pour écrire des choses comme "agriculteurs.trices"), et les néologismes.

Par ailleurs, à titre tout à fait personnel, je trouve que l'un des grands mérites de ce type d’écriture réside dans la gymnastique intellectuelle qu’il impose à la personne qui écrit. Smile

Si ce que je dis est considéré comme une opinion d'une valeur équivalente au rejet de l'orifice final du système digestif, je ne vois aucun intérêt à la donner.

Qu'on me permette tout de même de dire que je considère qu'aucun sujet concernant la cité ne peut être confisqué aux citoyens lambdas par des experts sans que cela ne mette à mal notre système politique appelé démocratie. Je suis certain que personne ici n'est d'accord pour que les seules opinions considérées légitimes en économie soient celles d'économistes et que toutes les autres seraient disqualifiées du simple fait de la non expertise des personnes qui les expriment.

J'ai absolument conscience qu'il s'agit ici d'un postulat, et donc qu'on est tout à fait en droit de ne pas le partager. Je ne dis même pas que ne pas le partager serait être dans le tort. Il est d'ailleurs fort probable que les seules personnes qualifiées pour parler d'économie soient les économistes. Cependant, je ne veux pas d'un monde tel que celui-ci. Je ne veux pas d'un monde où les personnes non économistes ont juste le droit de fermer leurs gueules en économie, au risque de se faire dire "vos mots sont ceux de poireaux du café du coin". Je veux croire en un monde où chacun aurait son mot à dire, non pas parce qu'il est expert, mais parce que cela le concerne, personnellement, et que chacun a le droit de parler de ce qui le concerne (l'économie de son pays, la langue de son pays, l'éducation dans son pays, l'écologie dans son pays, etc) sans se faire envoyer dans les roses sous argument d'autorité.

Après, chacun fait comme il veut.

PS : je suis presque sûr que si, à chaque réforme de l'éducation, les parents (je ne dis pas les fédérations de parents, mais bien les parents, ce qui n'est pas du tout la même chose) avaient été écoutés, nous n'aurions pas eu à subir toutes les conneries dites et faites par des experts et des prétendus experts en éducation. Non pas parce que ces parents auraient quelque expertise comme anciens élèves, mais parce que l'éducation en France signifie l'éducation de leurs enfants, et donc ils sont concernés, plus que personne d'autre, mis à part les élèves eux-mêmes.

JPhMM a écrit:Si ce que je dis est considéré comme une opinion d'une valeur équivalente au rejet de l'orifice final du système digestif, je ne vois aucun intérêt à la donner.

Qu'on me permette tout de même de dire que je considère qu'aucun sujet concernant la cité ne peut être confisqué aux citoyens lambdas par des experts sans que cela ne mette à mal notre système politique appelé démocratie. Je suis certain que personne ici n'est d'accord pour que les seules opinions considérées légitimes en économie soient celles d'économistes et que toutes les autres seraient disqualifiées du simple fait de la non expertise des personnes qui les expriment.

J'ai absolument conscience qu'il s'agit ici d'un postulat, et donc qu'on est tout à fait en droit de ne pas le partager. Je ne dis même pas que ne pas le partager serait être dans le tort. Il est d'ailleurs fort probable que les seules personnes qualifiées pour parler d'économie soient les économistes. Cependant, je ne veux pas d'un monde tel que celui-ci. Je ne veux pas d'un monde où les personnes non économistes ont juste le droit de fermer leurs gueules en économie, au risque de se faire dire "vos mots sont ceux de poireaux du café du coin". Je veux croire en un monde où chacun aurait son mot à dire, non pas parce qu'il est expert, mais parce que cela le concerne, personnellement, et que chacun a le droit de parler de ce qui le concerne (l'économie de son pays, la langue de son pays, l'éducation dans son pays, l'écologie dans son pays, etc) sans se faire envoyer dans les roses sous argument d'autorité.

Après, chacun fait comme il veut.

PS : je suis presque sûr que si, à chaque réforme de l'éducation, les parents (je ne dis pas les fédérations de parents, mais bien les parents, ce qui n'est pas du tout la même chose) avaient été écoutés, nous n'aurions pas eu à subir toutes les conneries dites et faites par des experts et des prétendus experts en éducation. Non pas parce que ces parents auraient quelque expertise comme anciens élèves, mais parce que l'éducation en France signifie l'éducation de leurs enfants, et donc ils sont concernés, plus que personne d'autre, mis à part les élèves eux-mêmes.

Dalathée2 a écrit:

Par ailleurs, à titre tout à fait personnel, je trouve que l'un des grands mérites de ce type d’écriture réside dans la gymnastique intellectuelle qu’il impose à la personne qui écrit.

A titre tout à fait personnel, je n'ai pas envie de faire de gymnastique intellectuelle pour déchiffrer ce qui est écrit.

De plus, je suis pas sûr que ce type d'écriture soit bien légal. Si vous en doutez, pensez aux logiciels de transcriptions d'écriture pour aveugles et aux lois (directives ?) pour l'accessibilité numérique.

Dalathée2 a écrit:
Viens, Miettes, le job est fait, on va se boire un coup.

Petite remarque parallèle : je fréquente assidument deux forums, l'un d'écrivain-e-s, l'autre de professeur-e-s ; sur le premier, depuis la polémique autour de l'écriture inclusive et malgré de nombreux débats, beaucoup de membres l'ont adoptée qui n'y avaient jamais réfléchi auparavant (au moins sur les GN, pas nécessairement sur les pronoms) ; sur le second, seul-e-s des membres plutôt féministes / concerné-e-s par d'autres formes d'oppressions systémiques, à ce qu'il me semble (pas uniquement, mais statistiquement), acceptent d'en discuter ; c'est pour le moins étonnant. Est-ce dû à la moyenne d'âge ? (plus jeune sur le forum d'écriture) au rapport à la langue ? (enseigner et écrire, ce n'est pas la même forme de rapport, l'un semble a priori plus prescriptif / descriptif, l'autre plus expérimentateur)

edit : fifi51, il s'agit justement (en ce qui concerne les logiciels des personnes malvoyantes / aveugles) d'un des enjeux de la réflexion autour de l'écriture inclusive qui se veut le plus inclusive possible

fifi51 a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Par ailleurs, à titre tout à fait personnel, je trouve que l'un des grands mérites de ce type d’écriture réside dans la gymnastique intellectuelle qu’il impose à la personne qui écrit.

A titre tout à fait personnel, je n'ai pas envie de faire de gymnastique intellectuelle pour déchiffrer ce qui est écrit.

De plus, je suis pas sûr que ce type d'écriture soit bien légal. Si vous en doutez, pensez aux logiciels de transcriptions d'écriture pour aveugles et aux lois (directives ?) pour l'accessibilité numérique.

https://www.legifrance.gouv.fr/eli/circulaire/2017/11/21/PRMX1732742C/jo/texte

- En revanche, je vous invite, en particulier pour les textes destinés à être publiés au Journal officiel de la République française, à ne pas faire usage de l'écriture dite inclusive, qui désigne les pratiques rédactionnelles et typographiques visant à substituer à l'emploi du masculin, lorsqu'il est utilisé dans un sens générique, une graphie faisant ressortir l'existence d'une forme féminine. Outre le respect du formalisme propre aux actes de nature juridique, les administrations relevant de l'Etat doivent se conformer aux règles grammaticales et syntaxiques, notamment pour des raisons d'intelligibilité et de clarté de la norme.

il s'agit d'une circulaire, qui a donc valeur de recommandation. On ne peut donc pas parler d'illégalité (en prenant pour postulat que le respect de la loi passe avant tout le reste, hein)

Par ailleurs, si ça peut valoir pour les communications officielles, je ne vois pas pourquoi cela vaudrait pour l'écriture sur un site Internet, un tract... Sinon, on pourrait faire passer devant un tribunal n'importe qui ne respectant pas la grammaire, pour les mêmes raisons d'intelligibilité et de clarté de la norme.

Miettes: oui, je pense que tu as raison, enseigner et écrire sont deux rapports à la langue très différents. Peut-être devrais-je dire "heureusement".

Dalathée2 a écrit:

Delia a écrit:

frdm a écrit:

Delia a écrit:
Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

D'accord avec le reste du message, mais ça, c'est une ânerie.

Mais encore ? En quoi est-ce une ânerie ? en ce que tu n'es pas d'accord ? Tant que tu ne m'auras pas démontré mon erreur, je persisterai dans mon opinion.

Ben on essaye, mais tu refuses de lire les travaux de linguistes auxquels on te renvoie... :blague:

Tu es également frdm ? C'est à frdm que je demande en quoi mon analogie entre les lois physiques et les lois linguistiques est une ânerie. Je l'interroge sur ce point précis, et frdm est le seul à pouvoir me répondre... ou pas.

Sinon, l'article de Slate.fr donne deux exemples d'usage de l'accord de proximité

J'avais vu. J'y ai même fait allusion plus haut. (Pour qui ne connaitrait pas cet accord deux exemples seulement dans tout le corpus de la littérature francophone, c'est maigre !) Mais c'est hors-sujet et ne répond pas à ma question : en quoi mon analogie entre les lois physiques et les lois linguistiques est-elle une ânerie ?

Pour le reste, je te renvoie au post de Dimka.

Je l'ai lu et approuvé, il est excellent mais ne répond pas à ma question.

Mais ces personnes mêmes qui, sur l'autre forum, ont adopté l'écriture inclusive, ne l'ont pas fait uniquement dans leurs textes. Donc un certain rapport à la langue rendrait plus simple l'appropriation / la réflexion sur / l'expérimentation autour d'un langage différent, dans tous les domaines de la vie sociale.

Par ailleurs et pour rebondir sur des remarques faites plus haut, je disais que j'avais vu circuler une vidéo dans laquelle une militante afroféministe donnait à entendre l'écriture inclusive, lorsqu'elle lisait son discours (à l'occasion d'une remise de prix pour Ouvrir la voix, d'Amandine Gay). C'était très beau, et à la fois très simple.
(je ne retrouve plus cette vidéo...)

Miettes a écrit:il s'agit d'une circulaire, qui a donc valeur de recommandation.

C'est tout à fait juste.

Néanmoins, nous sommes fonctionnaires d'Etat. J'espère donc que vous appliquez en classe les recommandations de notre bon Premier ministre.

Sinon on peu ékrir kom on veu, le fransé é tro kompliké avek des truks pa logiks.

Certes, mais il n'est pas exclu que la circulaire se base sur l'ordonnance de Villers-Cotterêts.

Delia, je te répondrais simplement que si la langue n'avait rien de culturel et qu'elle était aussi innée que les lois physiques, il n'y aurait qu'une seule langue, immuable et commune à tous les êtres humains. Il n'y aurait jamais aucune évolution. Et même, mieux: on ne saurait pas aller contre par la simple force de sa volonté, comme tu ne pourrais pas, par la simple force de ta volonté, anéantir la gravitation.

LaMaisonQuiRendFou: en classe, on enseigne ce qui correspond à la norme, mais ici, nous sommes sur un forum. Vas-tu invectiver des membres qui n'emploieraient pas la double négation "ne ... pas", qui poseraient des questions sans inverser le sujet et le verbe? Bien sûr que ce n'est pas cela qu'ils enseigneraient à leurs élèves!

fifi51 a écrit:Certes, mais il n'est pas exclu que la circulaire se base sur l'ordonnance de Villers-Cotterêts.

A votre service : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070939

Ils écrivaient vraiment n'importe comment à l'époque ! Smile

Babarette a écrit:LaMaisonQuiRendFou: en classe, on enseigne ce qui correspond à la norme, mais ici, nous sommes sur un forum. Vas-tu invectiver des membres qui n'emploieraient pas la double négation "ne ... pas", qui poseraient des questions sans inverser le sujet et le verbe? Bien sûr que ce n'est pas cela qu'ils enseigneraient à leurs élèves!

1- Je n'invective personne.
2- Votre exemple est hors-sujet.
3- J'ai connu une collègue stagiaire, un Ayatollah du "gender" qui utilisait l'écriture inclusive en classe et qui, à sa grande suprise, a eu des problèmes pour valider son année de stage...

Non, mon exemple n'est pas hors-sujet. Vous parlez de langue "officielle" comme langue légale. Puis, vous écrivez "Sinon on peu ékrir kom on veu, le fransé é tro kompliké avek des truks pa logiks.", donc vous mettez bien l'orthographe sur le même plan que l'écriture inclusive.
Vous reprochez à certains d'employer l'écriture inclusive en partant du principe que, comme votre collègue, ils l'emploient en classe. Ce dont je doute (ils n'auront qu'à démentir par eux-même si besoin).
On n'écrit pas ici de la même manière que dans le cadre de notre profession, tout simplement. Pas la peine de venir parler de "légalité". Interdire l'écriture inclusive parce qu'elle n'est pas la norme, je ne vois pas ce que ça a de différent que d'interdire la non-inversion du sujet et du verbe dans une interrogative. Tiens donc, personne n'a songé à interdire cela... Donc on n'interdit pas seulement une faute, on interdit un usage idéologique de la langue, mais ce seulement dans le cadre de l'enseignement. Cela dit, en raison du devoir de neutralité du fonctionnaire, cela se tient. Mais pas ici, sur ce forum.

Babarette a écrit:Pas la peine de venir parler de "légalité".

Je n'ai pas soulevé cette question. Je me suis contenté d'apporter une réponse partielle en faisant référence à la circulaire.

Pour le reste vous avez bien compris mon idée. L'écriture inclusive ? Un égarement, rien de plus.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

fifi51 a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Par ailleurs, à titre tout à fait personnel, je trouve que l'un des grands mérites de ce type d’écriture réside dans la gymnastique intellectuelle qu’il impose à la personne qui écrit.

A titre tout à fait personnel, je n'ai pas envie de faire de gymnastique intellectuelle pour déchiffrer ce qui est écrit.

De plus, je suis pas sûr que ce type d'écriture soit bien légal. Si vous en doutez, pensez aux logiciels de transcriptions d'écriture pour aveugles et aux lois (directives ?) pour l'accessibilité numérique.

https://www.legifrance.gouv.fr/eli/circulaire/2017/11/21/PRMX1732742C/jo/texte

- En revanche, je vous invite, en particulier pour les textes destinés à être publiés au Journal officiel de la République française, à ne pas faire usage de l'écriture dite inclusive, qui désigne les pratiques rédactionnelles et typographiques visant à substituer à l'emploi du masculin, lorsqu'il est utilisé dans un sens générique, une graphie faisant ressortir l'existence d'une forme féminine. Outre le respect du formalisme propre aux actes de nature juridique, les administrations relevant de l'Etat doivent se conformer aux règles grammaticales et syntaxiques, notamment pour des raisons d'intelligibilité et de clarté de la norme.

Pardon, mais vous avez graissé "légalité" et avez appuyé cette question de l'illégalité en faisant référence à cette circulaire.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Babarette a écrit:Pas la peine de venir parler de "légalité".

Je n'ai pas soulevé cette question. Je me suis contenté d'apporter une réponse partielle en faisant référence à la circulaire.

Pour le reste vous avez bien compris mon idée. L'écriture inclusive ? Un égarement, rien de plus.

héhé