Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Zagara a écrit:Encore une fois, la question se pose parce qu'il y a multiplicité des usages selon les périodes.
"Autrice" existait bien avant "auteure" et a existé plus longtemps, donc on pourrait lui trouver une plus forte légitimité.

Ah un nouveau débat de fond: on est plus forts encore que les byzantins.

L'usage n'est pas fossilisé et fixe, il évolue en permanence parce que des gens parlent cette langue.
On peut très bien volontairement essayer d'orienter l'usage en changeant sa pratique : l'usage est un objet fluide.
Je ne comprends pas toutes ces non-difficultés, sincèrement. On dirait de la pure mauvaise foi.

Zagara a écrit:Encore une fois, la question se pose parce qu'il y a multiplicité des usages selon les périodes.
"Autrice" existait bien avant "auteure" et a existé plus longtemps, donc on pourrait lui trouver une plus forte légitimité.

Si "un auteur" a existé depuis plus longtemps que "une autrice", et a existé plus longtemps, et a un usage plus nombreux, ton argument est-il encore utilisable ?

J'ai l'impression qu'on perd de vue l'essentiel à force de tergiversations et je ne sais plus trop où vous allez, ce que vous voulez, ce que vous dites.

Je ne comprends pas non plus cette difficulté à appréhender un objet social, comme l'usage de la langue, qui par définition est fluide, imprimé de volontés diverses, stratifié en couches historiques, en perpétuelle évolution, etc. Comme tout objet social.

Zagara a écrit:Je ne comprends pas toutes ces non-difficultés, sincèrement. On dirait de la pure mauvaise foi.

Pardon, mais je trouverais tout à fait valable d'écrire "une auteur", et je ne vois vraiment pas ce qui choque, sauf pour des raisons d'usage, comme l'a dit Elyas, mais dans ce cas, nous ne sommes pas dans le "choquer".

Mais enfin, depuis le début je dis CHACUN FAIT COMME IL VEUT.
Le débat était parti du fait qu'il y en avait qui REFUSAIENT les formes féminisées : merci de ne pas inverser la responsabilité !
C'est dingue.

Zagara a écrit:Mais enfin, depuis le début je dis CHACUN FAIT COMME IL VEUT.
Le débat était parti du fait qu'il y en avait qui REFUSAIENT les formes féminisées : merci de ne pas inverser la responsabilité !

Non, pour enseigner la langue, ce n'est pas chacun fait comme il veut. On place les professeurs des ecoles dans une situation infernale, il y avait déjà  l'histoire de la reforme de l orthographe et maintenant cette nouvelle lubie. Et apres on debattra des difficultes de lecture et d'écriture. ...

Zagara a écrit:J'ai l'impression qu'on perd de vue l'essentiel à force de tergiversations et je ne sais plus trop où vous allez, ce que vous voulez, ce que vous dites.

Je ne comprends pas non plus cette difficulté à appréhender un objet social, comme l'usage de la langue, qui par définition est fluide, imprimé de volontés diverses, stratifié en couches historiques, en perpétuelle évolution, etc. Comme tout objet social.

C'est qu'à la fin il faut décider d'une forme, et entendre des arguments (il faut bien qu'ils suivent une logique à un moment ou à un autre, sinon sont-ils encore "arguments" ?).
Je dirais même plus, ce n'est pas prendre partie contre ou pour la féminisation. Après tout, je puis tout aussi bien écrire "Marie de France est une poète", "Marie de France est une poétesse", aucune des deux phrases ne me choque vraiment. Mais à la fin, il faut bien décider.

Iphigénie a écrit:

Zagara a écrit:Mais enfin, depuis le début je dis CHACUN FAIT COMME IL VEUT.
Le débat était parti du fait qu'il y en avait qui REFUSAIENT les formes féminisées : merci de ne pas inverser la responsabilité !

Non, pour enseigner la langue, ce n'est pas chacun fait comme il veut. On place les professeurs des ecoles dans une situation infernale, il y avait déjà  l'histoire de la reforme de l orthographe et maintenant cette nouvelle lubie. Et apres on debattra des difficultes de lecture et d'écriture. ...

Oui, voilà, il faut bien se mettre d'accord sur des arguments d'usage, d'élégance, d'ancienneté, ou autre, peu importe, il faut bien se mettre d'accord, donc comprendre le pourquoi du comment, donc en parler.

Pourquoi faudrait-il "décider d'une forme" arbitrairement ?

Laisse le temps au temps : l'histoire n'est pas pressée. On verra bien ce qui se décantera de tout cela.
D'ailleurs, les gens s'en sortaient très bien sans forme fixe et avant que l'académie n'existe. Mais c'est un autre débat.

Non il n'y a pas à "se mettre d'accord" : chacun fait comme il veut et à la fin la majorité détermine l'usage parce que "c'est comme ça que la plupart des gens fait". Je sais que c'est difficile d'apprécier l'empirisme social, mais c'est comme ça que ça se passe. La loi vient généralement sanctionner un usage déjà ancien (par exemple aux Pays-Bas il y a eu un décalage de 60 ans entre la perte des déclinaisons à l'oral et la loi sur leur suppression de la grammaire).

C'est pour ça que la réforme de 1990 n'avait aucun sens : personne n'écrit "nénufar" ou "ognon" donc c'est une mauvaise loi linguistique (elle ne sanctionne pas un usage bien ancré mais essaye de tordre les pratiques au nom de sa normativité).

Je suis d'accord avec toi.
Mais du coup, "on" enseigne quoi aux élèves ? des formes différentes en fonction de l'usage de chacun ?

On enseigne la grammaire officielle des programmes parce que c'est notre devoir. Ils seront ensuite bien assez grands pour décider de leur propre usage entre l’inclusive ou la normale, pour savoir si ils veulent mettre un -e -euse -rice -esse, ou rien du tout, selon leur propre jugement.

En effet.
Je suis un peu chagriné qu'on puisse penser que ce serait de la mauvaise foi, après tout, vraiment, sincèrement, "la poète" me va aussi bien que "la poétesse", et j'aime à écouter qui pourrait me donner un argument qui me permettrait de choisir, de choisir donc mon usage.

Mais peu importe.

Je puis tout de même donner un exemple, concernant la réforme de l'orthographe.
Tu dois être au courant de la réforme des traits d'union dans les nombres. J'ai trouvé cela violent, mais pourquoi pas, j'attends qu'on m'explique.

Et je vois un argument :
"soixante-et-onze centièmes" (71/100=0,71) n'est pas "soixante et onze centièmes" (60+11/100=60,11).

Cet argument (logique) me convainc, je peux maintenant décider (ou pas) d'adopter la réforme en toute connaissance de cause. Sinon, en absence d'arguments, je pourrais décider à l'aveugle ou pour des raisons insuffisantes, voire erronées.

Y'a eu une réforme des nombres ?

Le fait que ça ne réponde pas aux règles de la logique ne signifie pas qu'on ne peut pas faire de décision motivée par des arguments.
C'est comme pour la politique : il n'y a pas de choix plus "logique" ou "vrai" qu'un autre de manière absolue, mais il y a des choix qui ont plus d'arguments valables selon son point de vue, son expérience et sa position sociale. Plus un argument est universel, plus il a des chances de convaincre le grand nombre que sa position est juste.

Typiquement, l'argument que tu donnes est d'ordre universel : il semble être fondé en raison et parait "de bon sens". Donc ta position aura certainement plus de traction que l'autre et aura ainsi plus de chance de s'imposer comme usage. Je ne crois pas que cette réforme prendra d'ailleurs : le simple fait que ça obscurcisse le sens pose assez de problème pour convaincre beaucoup de gens de ne pas l'adopter.

A la fin, c'est le plus grand nombre qui gagne. Mais il n'a pas gagné parce qu'il était "logique", "vrai", ou "intelligent", il a gagné parce qu'il a imposé son usage et fait passer ses pratiques et croyances pour du "bon sens commun".

Non, pitié, ne me tentez pas, ne rouvrez pas le sujet des modifications de 1990, s'il vous plaît...

Zagara a écrit:Ta proposition est absurde.
Pourquoi est-ce si difficile de comprendre que quand on t'appelle au quotidien dans un autre genre que le tien il est possible que tu te sentes nié dans ton être et que tu te poses des questions ?
Surtout dans le contexte d'une société qui tend à mettre le métier au centre de l'identité des personnes.

Et bien raison de plus pour ne pas aller encore plus dans le mur. Quand je prends rendez-vous chez le doc je me moque bien de savoir si ça va être une homme ou une femme puisque seules comptent les études suivies. De même que quand je lis je ne regarde pas si c'est une femme ou un homme qui l'a écrit. Il faut vraiment arrêter de cliver les gens. Si tu te sens niée dans ton être parce que on te qualifie de professeur au lieu de professeure ou professoresse ou je ne sais quoi c'est franchement que le problème est ailleurs non?
Personnellement je m'en contrefiche parce que c'est mon titre et rien d'autre, ça ne change rien à ma vie, ça n'affecte en rien ma féminité. C'est juste un job et j'ai été formée comme mes collègues masculins à le faire basta.
Et je comprends encore moins l'argument de l'"infériorité" de la femme. Ce ne sont que des mots pas des actes. Si il n'y avait que ça comme problème ça se saurait.

Je me demande si le tribunal portugais qui a relaxé le type qui avait tabassé sa femme adultère a pratiqué l'écriture inclusive dans son jugement tiens.

Zagara a écrit:Y'a eu une réforme des nombres ?

Je cite :

Les numéraux composés sont systématiquement reliés par des traits d’union.

Évidemment, je trouve que la règle n'est pas très claire, déformation professionnelle.
"Numéraux" désigne-t-il les mots adjectifs numéraux ? mais alors "et" n'est pas concerné. Ce qui est pourtant le cas.
"Numéraux" désigne-t-il les "groupes" adjectifs numéraux ? mais alors "virgule" devrait être concerné, ce qui n'est pas le cas. Pourtant dans "un virgule cinq litre", "un virgule cinq" est bien le numéral de "litre", n'est-ce pas ?

Zagara a écrit:Le fait que ça ne réponde pas aux règles de la logique ne signifie pas qu'on ne peut pas faire de décision motivée par des arguments.
C'est comme pour la politique : il n'y a pas de choix plus "logique" ou "vrai" qu'un autre de manière absolue, mais il y a des choix qui ont plus d'arguments valables selon son point de vue, son expérience et sa position sociale. Plus un argument est universel, plus il a des chances de convaincre le grand nombre que sa position est juste.

Typiquement, l'argument que tu donnes est d'ordre universel : il semble être fondé en raison et parait "de bon sens". Donc ta position aura certainement plus de traction que l'autre et aura ainsi plus de chance de s'imposer comme usage. Je ne crois pas que cette réforme prendra d'ailleurs : le simple fait que ça obscurcisse le sens pose assez de problème pour convaincre beaucoup de gens de ne pas l'adopter.

A la fin, c'est le plus grand nombre qui gagne. Mais il n'a pas gagné parce qu'il était "logique", "vrai", ou "intelligent", il a gagné parce qu'il a imposé son usage et fait passer ses pratiques et croyances pour du "bon sens commun".

Je suis d'accord.
La difficulté de ces conversations est qu'il est difficile de demander des arguments, d'être d'accord avec eux, ou de douter, sans être catalogué "pour ou contre", ce qui glisse bien souvent vers un jugement de personne (je ne parle de toi, ici, mais de la difficulté, en général, de l'argumentation dans ce type de débats).

PabloPE a écrit:

Zagara a écrit:Ta proposition est absurde.
Pourquoi est-ce si difficile de comprendre que quand on t'appelle au quotidien dans un autre genre que le tien il est possible que tu te sentes nié dans ton être et que tu te poses des questions ?
Surtout dans le contexte d'une société qui tend à mettre le métier au centre de l'identité des personnes.

Et bien raison de plus pour ne pas aller encore plus dans le mur. Quand je prends rendez-vous chez le doc je me moque bien de savoir si ça va être une homme ou une femme puisque seules comptent les études suivies. De même que quand je lis je ne regarde pas si c'est une femme ou un homme qui l'a écrit. Il faut vraiment arrêter de cliver les gens. Si tu te sens niée dans ton être parce que on te qualifie de professeur au lieu de professeure ou professoresse ou je ne sais quoi c'est franchement que le problème est ailleurs non?
Personnellement je m'en contrefiche parce que c'est mon titre et rien d'autre, ça ne change rien à ma vie, ça n'affecte en rien ma féminité. C'est juste un job et j'ai été formée comme mes collègues masculins à le faire basta.
Et je comprends encore moins l'argument de l'"infériorité" de la femme. Ce ne sont que des mots pas des actes. Si il n'y avait que ça comme problème ça se saurait.

Je me demande si le tribunal portugais qui a relaxé le type qui avait tabassé sa femme adultère a pratiqué l'écriture inclusive dans son jugement tiens.

Que l'un est l'autre te soient indifférent, c'est une chose. C'en est une autre quand il s'agit de dire "non, on ne dit pas "autrice" ni "ambassadrice", quelle horreur, au bûcher!".
Je persiste à trouver assez hypocrite d'accepter "comédienne" et de s'étrangler pour "autrice".
Je grinçais aussi des dents quand à l'ESPE, on me parlait de "la" documentaliste, de "l'infirmière" et de "l'assistante sociale", comme si toutes ces personnes avaient nécessairement un utérus.

Iphigénie a écrit:

Zagara a écrit:Mais enfin, depuis le début je dis CHACUN FAIT COMME IL VEUT.
Le débat était parti du fait qu'il y en avait qui REFUSAIENT les formes féminisées : merci de ne pas inverser la responsabilité !

Non, pour enseigner la langue, ce n'est pas chacun fait comme il veut. On place les professeurs des ecoles dans une situation infernale, il y avait déjà  l'histoire de la reforme de l orthographe et maintenant cette nouvelle lubie. Et apres on debattra des difficultes de lecture et d'écriture. ...

Voilà c’est ça

Comme dit précédemment, personne ici n'est pour l'écriture inclusive, puisque personne ne l'utilise systématiquement.

En fait, l'écriture inclusive est un mod possible de la langue française ! S'tout On l'intègre à son logiciel ou pas

Tiens, je viens de penser (à cause de Stranger Things season 3, mystère des associations d'idées), on écrit "étranger­·ère·s" ?
Autre question : puisque tout a nom en grammaire (comme ailleurs), comment appelle-t-on en grammaire la partie "ère" dans cette forme ?

Merci par avance.

Babarette a écrit:
Que l'un est l'autre te soient indifférent, c'est une chose. C'en est une autre quand il s'agit de dire "non, on ne dit pas "autrice" ni "ambassadrice", quelle horreur, au bûcher!".
Je persiste à trouver assez hypocrite d'accepter "comédienne" et de s'étrangler pour "autrice".

Personne ne dit cela ni ne s'étrangle. Simplement, "comédienne" est français, "autrice" ne l'est pas.

JPhMM a écrit:Tiens, je viens de penser (à cause de Stranger Things season 3, mystère des associations d'idées), on écrit "étranger­·ère·s" ?
Autre question : puisque tout a nom en grammaire (comme ailleurs), comment appelle-t-on en grammaire la partie "ère" dans cette forme ?

Merci par avance.

La partie erratique? :dehors2:

Zagara a écrit:Je parlais de "Madame l'ambassadrice". Pourquoi ça souillerait plus que "Mme l'ambassadeur" ?

Pour l'histoire de la féminisation et une ébauche de construction de règles (qui ne conditionne pas l'usage mais donne une direction) : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/994001174.pdf

Il y a page 32 une partie sur "la dévalorisation" dont j'aime beaucoup le début :

En outre, pour beaucoup de femmes, féminiser un nom de métier revient à le dévaloriser. C’est ainsi que dans les colonnes d’un journal local (Est Républicain, 5 juillet 1998), la directrice d’un organisme de mesures scientifiques déclare vouloir être appelée directeur, et non pas directrice : « directrice a un petit côté directrice d’école, un peu institutrice » – ce qui est assez méprisant à l’égard de ces membres de l’Éducation nationale.

Bref cela souille parce que cela rapproche des viles institutrices (qui sont déjà responsable du naufrage de l'EN )