Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Ça ne l'est pas pour moi.

Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.

Elle l'est quand la société  l'est: c'est la societe qu'il faut corriger,  la langue suivra. On n'a jamais vu l'inverse.
Dans l'antiquite on n'utilisait pas si frequemment le mot "esclave" on les designait bien plus souvent par leur fonction, mais ca ne suffisait pas à  supprimer l'esclavage.

Iphigénie a écrit:

Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.

Elle l'est quand la société  l'est: c'est la societe qu'il faut corriger,  la langue suivra. On n'a jamais vu l'inverse.

C'est ce que je pense aussi. Encore une fois les genres féminin et masculin n'existent pas dans de très nombreuses langues (la plupart je dirais ), cela ne veut pas dire que les peuples qui utilisent ces langues soient plus féministes que les autres.

Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.

edit : professeur n'est pas épicène puisqu'il se construit sur une forme masculine. Je ne suis pas non plus spécialiste de l'évolution de la langue, mais il y a un écart entre des mots qu'on a arrêté de féminiser à une période donnée, et des mots qui sont construits sur une forme neutre (je dis peut-être n'importe quoi, mes connaissances en latin sont nulles)

double édit : ici, les autrices, puisque c'est le terme qu'elles ont choisi

Les edit: pardon, mais je ne comprends pas le raisonnement.

Professoresse existait et je maintiens que c'est la plus belle forme.

Je ne vois pas le problème avec "professeur" ou "auteur".
Après tout, on écrit bien "une hauteur", etc.
Les mots en -eur peuvent bien être féminins, ça existe.

Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente. Avant la fondation de l'Académie française, il n'y avait absolument aucun problème pour construire des termes féminins pour chaque métier.
Ça pose question tout de même.

professoresse est effectivement très beau

Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.

Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.

En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.

Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.

Heu? Lire le littré?

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.

Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser du métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.

En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.

C'est pas justement renforcer les inégalités et les discriminations d'intérioriser l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin et va donc "souiller" les réalités qu'il nomme ?
Je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas le problème avec "ambassadrice". C'est quand même courte vue d'invoquer une marque qui a environ 50 ans pour renier 1000 ans d'histoire de la langue (parce qu'encore une fois, avant l'académie, les formes en -rice et -resse étaient normales et légions).

En tout cas dans un metier comme professeur,e ce sont bientot les hommes qui seront la minorité  invisible.... on voit bien  là  l'efficacité et le fascisme de la langue...

Zagara a écrit:C'est pas justement renforcer les inégalités et les discriminations d'intérioriser l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin et va donc "souiller" les réalités qu'il nomme ?

Je ne vois pas bien en quoi dire "madame l'ambassadeur" souille une réalité, renforce une inégalité, une discrimination et intériorise l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin. Je vois qu'il y a aussi des gens qui considèrent que "ambassadeur" désigne une fonction et d'autres qui considèrent que "ambassadeur/drice" désigne la personne qui porte la fonction. Il me semble que la question de ce que désigne "ambassadeur" peut être posée. Dira-t-on bientôt de Germaine Cellier qu'elle fut une neze exceptionnelle ?

Je parlais de "Madame l'ambassadrice". Pourquoi ça souillerait plus que "Mme l'ambassadeur" ?

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.

Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.

En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.

Ah parce que tu trouves que le métier de serveur est différent de celui de serveuse, que le métier de comédienne est différent de celui de comédien, que le métier de caissière est différent de celui de caissier?
Pourquoi est-ce choquant avec "auteur" et "ambassadeur" ?

Parce que ce sont des métiers Nobles de grandes personnes qui font de l'Art et de la Politique.
On n'a pas le droit aux métiers Nobles : on les souille avec nos sentiments, nos robes et nos règles. C'est pas sérieux tout ça.

C'est Madame l'Ambassadeur qui considérait la chose ainsi, je ne peux répondre à sa place. Peut-être faisait-elle partie de la dignité des "Ambassadeurs de France".

Babarette a écrit:

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.

Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.

En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.

Ah parce que tu trouves que le métier de serveur est différent de celui de serveuse, que le métier de comédienne est différent de celui de comédien, que le métier de caissière est différent de celui de caissier?
Pourquoi est-ce choquant avec "auteur" et "ambassadeur" ?

Je ne trouve rien du tout.
Je pose la question, à la lumière de l'histoire écrite par moi ci-dessus.

Du reste, on ne m'a toujours pas répondu.
Dira-t-on "un nez", "une nèze" ?

Le mari de l'Ambassadeur, feuilleton de Frédérique Hébrard et Louis Velle.
L'ambassadeur y est une femme qui se nomme Sixtine : les fonctions n'ont pas de sexe.

Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.

Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)

@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.

Et "Ambassadeur de France" est une dignité, et pas seulement un titre.

Ça ne répond pas à pourquoi dire "ambassadrice" serait une apocalypse avilissante et pleine de souillure pour ce métier.

Tous ces métiers ont en commun d'avoir été trustés par les mâles pendant X centaines d'années, voilà tout.

Zagara a écrit:

Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.

Admettons...
Et donc on était moins sexiste?

Zagara a écrit:Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.

Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)

@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.

Je ne comprends pas pourquoi un titre masculin serait soit la marque d'une infériorité des femmes, soit un crachat de la société. Je comprends que tu le penses, mais je ne vois pas d'argument (autre que tautologique) qui permet de le montrer.

Faudrait-il féminiser tous les titres aussi, sous ce même argument ?
"En janvier 2012, Micheline Attoun a été nommée chevalier de la Légion d'honneur."
Comment féminiser cela ?

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.

Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)

@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.

Je ne comprends pas pourquoi un titre masculin serait soit la marque d'une infériorité des femmes, soit un crachat de la société. Je comprends que tu le penses, mais je ne vois pas d'argument (autre que tautologique) qui permet de le montrer.

Faudrait-il féminiser tous les titres aussi, sous ce même argument ?
"En janvier 2012, Micheline Attoun a été nommée chevalier de la Légion d'honneur."
Comment féminiser cela ?

Dame-chevalier De rien