- IphigénieProphète
Elle l'est quand la société l'est: c'est la societe qu'il faut corriger, la langue suivra. On n'a jamais vu l'inverse.Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.
Dans l'antiquite on n'utilisait pas si frequemment le mot "esclave" on les designait bien plus souvent par leur fonction, mais ca ne suffisait pas à supprimer l'esclavage.
- CasparProphète
Iphigénie a écrit:Elle l'est quand la société l'est: c'est la societe qu'il faut corriger, la langue suivra. On n'a jamais vu l'inverse.Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.
C'est ce que je pense aussi. Encore une fois les genres féminin et masculin n'existent pas dans de très nombreuses langues (la plupart je dirais ), cela ne veut pas dire que les peuples qui utilisent ces langues soient plus féministes que les autres.
- IphigénieProphète
Les edit: pardon, mais je ne comprends pas le raisonnement.Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.
edit : professeur n'est pas épicène puisqu'il se construit sur une forme masculine. Je ne suis pas non plus spécialiste de l'évolution de la langue, mais il y a un écart entre des mots qu'on a arrêté de féminiser à une période donnée, et des mots qui sont construits sur une forme neutre (je dis peut-être n'importe quoi, mes connaissances en latin sont nulles)
double édit : ici, les autrices, puisque c'est le terme qu'elles ont choisi
- ZagaraGuide spirituel
Professoresse existait et je maintiens que c'est la plus belle forme.
- JPhMMDemi-dieu
Je ne vois pas le problème avec "professeur" ou "auteur".
Après tout, on écrit bien "une hauteur", etc.
Les mots en -eur peuvent bien être féminins, ça existe.
Après tout, on écrit bien "une hauteur", etc.
Les mots en -eur peuvent bien être féminins, ça existe.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ZagaraGuide spirituel
Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente. Avant la fondation de l'Académie française, il n'y avait absolument aucun problème pour construire des termes féminins pour chaque métier.
Ça pose question tout de même.
Ça pose question tout de même.
- MiettesNiveau 8
professoresse est effectivement très beau
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2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
- JPhMMDemi-dieu
Je comprends bien.Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.
En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.
"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."
Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
Je me pose la question.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- IphigénieProphète
Heu? Lire le littré?Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
- ZagaraGuide spirituel
C'est pas justement renforcer les inégalités et les discriminations d'intérioriser l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin et va donc "souiller" les réalités qu'il nomme ?JPhMM a écrit:Je comprends bien.Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser du métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.
"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."
Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
Je me pose la question.
Je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas le problème avec "ambassadrice". C'est quand même courte vue d'invoquer une marque qui a environ 50 ans pour renier 1000 ans d'histoire de la langue (parce qu'encore une fois, avant l'académie, les formes en -rice et -resse étaient normales et légions).
- IphigénieProphète
En tout cas dans un metier comme professeur,e ce sont bientot les hommes qui seront la minorité invisible.... on voit bien là l'efficacité et le fascisme de la langue...
- DeliaEsprit éclairé
On pourrait aménager la terminologie et dire genre marqué/genre non marqué, le non marqué, par son absence de marque, étant plus généralisant. l'emporte souvent dans l'accord.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- JPhMMDemi-dieu
Je ne vois pas bien en quoi dire "madame l'ambassadeur" souille une réalité, renforce une inégalité, une discrimination et intériorise l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin. Je vois qu'il y a aussi des gens qui considèrent que "ambassadeur" désigne une fonction et d'autres qui considèrent que "ambassadeur/drice" désigne la personne qui porte la fonction. Il me semble que la question de ce que désigne "ambassadeur" peut être posée. Dira-t-on bientôt de Germaine Cellier qu'elle fut une neze exceptionnelle ?Zagara a écrit:C'est pas justement renforcer les inégalités et les discriminations d'intérioriser l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin et va donc "souiller" les réalités qu'il nomme ?
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ZagaraGuide spirituel
Je parlais de "Madame l'ambassadrice". Pourquoi ça souillerait plus que "Mme l'ambassadeur" ?
- BabaretteDoyen
JPhMM a écrit:Je comprends bien.Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.
"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."
Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
Je me pose la question.
Ah parce que tu trouves que le métier de serveur est différent de celui de serveuse, que le métier de comédienne est différent de celui de comédien, que le métier de caissière est différent de celui de caissier?
Pourquoi est-ce choquant avec "auteur" et "ambassadeur" ?
- ZagaraGuide spirituel
Parce que ce sont des métiers Nobles de grandes personnes qui font de l'Art et de la Politique.
On n'a pas le droit aux métiers Nobles : on les souille avec nos sentiments, nos robes et nos règles. C'est pas sérieux tout ça.
On n'a pas le droit aux métiers Nobles : on les souille avec nos sentiments, nos robes et nos règles. C'est pas sérieux tout ça.
- JPhMMDemi-dieu
C'est Madame l'Ambassadeur qui considérait la chose ainsi, je ne peux répondre à sa place. Peut-être faisait-elle partie de la dignité des "Ambassadeurs de France".
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JPhMMDemi-dieu
Je ne trouve rien du tout.Babarette a écrit:JPhMM a écrit:Je comprends bien.Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.
"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."
Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
Je me pose la question.
Ah parce que tu trouves que le métier de serveur est différent de celui de serveuse, que le métier de comédienne est différent de celui de comédien, que le métier de caissière est différent de celui de caissier?
Pourquoi est-ce choquant avec "auteur" et "ambassadeur" ?
Je pose la question, à la lumière de l'histoire écrite par moi ci-dessus.
Du reste, on ne m'a toujours pas répondu.
Dira-t-on "un nez", "une nèze" ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- DeliaEsprit éclairé
Le mari de l'Ambassadeur, feuilleton de Frédérique Hébrard et Louis Velle.
L'ambassadeur y est une femme qui se nomme Sixtine : les fonctions n'ont pas de sexe.
L'ambassadeur y est une femme qui se nomme Sixtine : les fonctions n'ont pas de sexe.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- ZagaraGuide spirituel
Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.
Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)
@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
Une raison logique. Une cause.
Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)
@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
- JPhMMDemi-dieu
Et "Ambassadeur de France" est une dignité, et pas seulement un titre.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ZagaraGuide spirituel
Ça ne répond pas à pourquoi dire "ambassadrice" serait une apocalypse avilissante et pleine de souillure pour ce métier.
Tous ces métiers ont en commun d'avoir été trustés par les mâles pendant X centaines d'années, voilà tout.
Tous ces métiers ont en commun d'avoir été trustés par les mâles pendant X centaines d'années, voilà tout.
- IphigénieProphète
Admettons...Zagara a écrit:
Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
Et donc on était moins sexiste?
- JPhMMDemi-dieu
Je ne comprends pas pourquoi un titre masculin serait soit la marque d'une infériorité des femmes, soit un crachat de la société. Je comprends que tu le penses, mais je ne vois pas d'argument (autre que tautologique) qui permet de le montrer.Zagara a écrit:Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.
Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)
@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
Faudrait-il féminiser tous les titres aussi, sous ce même argument ?
"En janvier 2012, Micheline Attoun a été nommée chevalier de la Légion d'honneur."
Comment féminiser cela ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ElyasEsprit sacré
JPhMM a écrit:Je ne comprends pas pourquoi un titre masculin serait soit la marque d'une infériorité des femmes, soit un crachat de la société. Je comprends que tu le penses, mais je ne vois pas d'argument (autre que tautologique) qui permet de le montrer.Zagara a écrit:Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.
Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)
@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
Faudrait-il féminiser tous les titres aussi, sous ce même argument ?
"En janvier 2012, Micheline Attoun a été nommée chevalier de la Légion d'honneur."
Comment féminiser cela ?
Dame-chevalier De rien
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