Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

Nita a écrit:Ils sont en détresse, ces gosses, ou c'est moi qui extrapole ?
Pas en général, hein, mais à cet instant où ils doivent répondre à une question qui laisse cois ?

Ils sont totalement en détresse. Et les parents à côté ont pris une claque aussi " allez Loulou, un mot, le dernier mot que tu as écrit, c'était quoi ?"

Zagara a écrit:Heureusement qu'on l'a supprimé celui-là, il donnait mal à la tete.
Je propose d'ailleurs, du fait de l'usage flottant et de son inutilité manifeste, de supprimer la distinction é/er et de la remplacer par la forme unique : -ĕ

M'en parle pas...en rendant des brouillons de version à des L2, j'ai passé deux minutes sur l'absence de macron d'« accent plat » en français ou de truc comme celui que tu as fait...

(Je parle bien d'un truc récurrent hein, pas de deux/trois copies dans un groupe mais bien de près d'un tiers des copies par groupe...)

Cleroli a écrit: Cela m'amuse (enfin, pas vraiment    ) car ce sont les propos tenus par la prof de français de mon aînée (alors en 4ème) lorsque je lui ai demandé si elle faisait des dictées en classe. Au final, il n'y a eu qu'une dictée de toute l'année. Elle avait même précisé, avant de la commencer, que c'était pour répondre à la demande d'un parent grincheux (ma fille, qui était présente lors de la réunion de rentrée au cours de laquelle j'avais posé cette question, ne savait plus où se mettre). Ceci dit, en 3ème, la seule dictée faite a été celle du brevet blanc .... et pourtant il s'agit d'une autre enseignante.
Ma "solution" personnelle a été de lui faire faire des dictées à la maison mais combien de parents y pensent ? Après tout, si le prof dit lui-même que les dictées ne servent à rien ....

Le père d'un de mes élèves à l'orthographe disons, problématique, a rencontré l'une de mes collègues pour une raison quelconque. Il en a profité pour lui glisser qu'il ne comprenait pas que je fasse des dictées : l'orthographe ne s'apprendrait pas mais viendrait "comme ça"... (je crois que ça a été dit de manière moins délicate...). Ah, le père en question est agrégé de lettres. Vivement la réunion de parents...

Ergo a écrit:

Zagara a écrit:Heureusement qu'on l'a supprimé celui-là, il donnait mal à la tete.
Je propose d'ailleurs, du fait de l'usage flottant et de son inutilité manifeste, de supprimer la distinction é/er et de la remplacer par la forme unique : -ĕ

M'en parle pas...en rendant des brouillons de version à des L2, j'ai passé deux minutes sur l'absence de macron d'« accent plat » en français ou de truc comme celui que tu as fait...

(Je parle bien d'un truc récurrent hein, pas de deux/trois copies dans un groupe mais bien de près d'un tiers des copies par groupe...)

Dans les années 1990, la prêtresse de l'orthographe Nina Catach faisait déjà ce célèbre constat et proposait de neutraliser accent aigu et grave en accent plat, en effet. Si vous êtes é_è devant cette proposition, vous noterez que son application résout une partie du problème.

Mon fils vient d'avoir neuf ans et j'avoue avoir été naïf pendant de nombreuses années en pensant que l'orthographe française serait acquise de manière naturelle à force de lecture (il faut dire qu'il est scolarisé dans une autre langue).
Je lui ai fait pendant longtemps beaucoup de grammaire mais pas de dictées (ce n'est pas l'exercice le plus passionnant à effectuer avec ses enfants).
Quand d'aventure je me suis risqué, j'ai été effaré, Selon mon barême (-2 pour une faute de grammaire, -1 pour une faute de vocabulaire), il était arrivé à -27/20.

Du coup, depuis quelques temps, nous faisons une dictée par jour quand je suis disponible (4 jours par semaine) et les 3 autres jours il a les mots où il a fait des erreurs à recopier et nous commençons le week-end par refaire toutes les dictées de la semaine. Les progrès ont été météoritiques (il arrive à 7-8/20 sur une dictée inconnue de CE2 des années 80) et plus étonnant, il y a pris grand goût.

Je pense néanmoins que si j'avais laissé filer cela deux ans, il aurait été rapidement diagnostiqué comme dyslexique.

Ajupouet a écrit:

maikreeeesse a écrit:

emanao a écrit:

Ajupouet a écrit:
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copient sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.

Qu'appelles-tu "stratégies de copie" ? Cela m'intéresse beaucoup car aux élèves qui accumulent les erreurs de copie (collégiens), je ne sais que dire : "Applique-toi, concentre-toi". Je suis bien consciente que mon conseil ne suffit pas.

Tu leur apprends à passer de la copie lettre à lettre (GS, CP) à une copie par syllabe, puis par mot et enfin groupe de mots, ce qui donne du sens à la copie et entraîne à la grammaire, enfin sa perception.

En CP, on n'est pas vraiment obligé de recopier lettre à lettre, si on ne demande pas d'écrire des mots plus compliqués (au début en tout cas ) que tata, lune, tomate. Bref, des mots à l'écriture logique phonétiquement parlant. On ne devrait à mon sens jamais écrire lettre à lettre si l'enseignement est bien mené, pour que les bonnes habitudes se prennent. Sauf évidemment si l'enfant est en difficulté.

Merci pour vos retours éclairants.

Beniamino Massimo a écrit:

Daphné a écrit:

celitian a écrit:J'ai eu une merveilleuse réponse d'un collègue alors que je me plaignais de l'orthographe catastrophique d'une classe de terminale (sur la base a/à, et/est, les s/ conjugaison des noms...car je suis incapable de voir toutes les fautes): "ils ont eu de bonnes notes à l'écrit du bac de français"...

Et en LV ils traduisent indifféremment has/at/to - is/and, les participes passés écrits er par un infinitif...sans compter les mots mal orthographiés du type la pénombre/la peine ombre traduits littéralement...
Et ce n'est qu'un modeste échantillon.

Oui, j'avais cité sur un autre fil ce « [i]the dormouse is expensive[/i] » censé traduire l'emplacement géographique d'un lieu présenté par un de mes élèves il y a quelques années.

Il m'a fallu presque une minute pour comprendre que l'élève parlait de l'endroit où ces gens là ne font pas de manières!^^^^^^^^^^

Dans une lettre, à la fin, j'ai trouvé "North wind", j'ai bien aimé aussi!

Feuchtwanger a écrit:
Je pense néanmoins que si j'avais laissé filer cela deux ans, il aurait été rapidement diagnostiqué comme dyslexique.

La dyslexie, c'est autre autre...

Pour avoir fait travailler ma fille un soir en CM2 avec une camarade de classe, je me suis aperçue que cette dernière n'arrivait même pas à recopier son auto-dictée, alors de là à l'appprendre.. Et j'ai compris la douleur de la maîtresse à devoir gérer en même temps des enfants si différents dans leurs aptitudes.

Comment expliquez-vous cette incompétence en orthographe?

D'après ce que j'observe depuis cinq ans :
-- Pour un certain nombre de collègues, l'orthographe, c'est la science des ânes, c'est l'oppression, le fascisme. La messe est dite.
-- Les élèves ne sont manifestement pas habitués à ce qu'on leur retire des points à cause des fautes.
-- Mauvais apprentissage de la grammaire. Au lycée, mes élèves ne savent pas identifier le temps et le mode d'un verbe, c'est donc qu'ils n'ont pas appris correctement à les conjuguer. Ils ne savent pas identifier un COD ; un sujet, c'est parfois galère : adieu, accords.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Comment expliquez-vous cette incompétence en orthographe?

D'après ce que j'observe depuis cinq ans :
-- Pour un certain nombre de collègues, l'orthographe, c'est la science des ânes, c'est l'oppression, le fascisme. La messe est dite.
-- Les élèves ne sont manifestement pas habitués à ce qu'on leur retire des points à cause des fautes.
-- Mauvais apprentissage de la grammaire. Au lycée, mes élèves ne savent pas identifier le temps et le mode d'un verbe, c'est donc qu'ils n'ont pas appris correctement à les conjuguer. Ils ne savent pas identifier un COD ; un sujet, c'est parfois galère : adieu, accords.

Je pense que c'est très fortement lié à la faillite de l'enseignement de la grammaire (vivement qu'on découvre une méthode Singapour ). J'ai eu plusieurs fois des élèves qui m'ont dit qu'au collège un certain professeur leur disait que la grammaire et les dictées, ça ne servait à rien: je ne peux pas penser qu'ils se sont donné le mot sur plusieurs générations pour mentir...
C'est quand même extrêmement révélateur que l'école en vienne à externaliser avec les projets Voltaire, l'enseignement de l'orthographe...
Pour avoir pris des élèves en AP seconde pour l'orthographe,(c'était le tout début des AP)  où on avait des groupes formés par des classes en barrettes et des élèves qu'on ne connaissait pas, envoyés par les collègues , je peux dire que pour ces collègues, l'intérêt pour le groupe d'orthographe, c'était qu'ils envoyaient en orthographe les élèves dont ils ne voulaient pas dans leur propre groupe pour faire des trucs plus importants comme visiter les remparts, et qu'ils m'envoyaient systématiquement les perturbateurs et les buses intégrales,( pour les autres, l'ortho n'avait pas d'importance) et que d'un autre côté ces élèves n'avaient aucune idée du b.a-ba de l'orthographe (ils ne connaissaient pas les temps, confondaient futur et imparfait-oui!- et n'avaient jamais compris les accents ni à quoi ils servaient, par exemple.)
A un autre niveau, en BTS, le jour où j'ai reproché à mes élèves de ne pas m'avoir montré, avant de l'envoyer à tout le district, leur carton d'invitation pour les 10 ans de la section, truffé de fautes énormes, ils m'ont répondu: "oui, mais c'est parce que c'était urgent, et puis vu le travail qu'on a fait pour tout préparer, l'orthographe, c'était pas très important". J'ai vainement essayé de leur faire comprendre que leur faire-part, envoyé au maire, au conseiller régional, et aux entreprises de la région, c'était un peu se mettre une balle dans le pied pour leur réputation, ils ne voyaient vraiment pas pourquoi...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Comment expliquez-vous cette incompétence en orthographe?

-- Les élèves ne sont manifestement pas habitués à ce qu'on leur retire des points à cause des fautes.

Parmi ces criminels, s'ils sont vieux, ce sont  des fanatiques d'idéologies modernisantes ; s'ils sont jeunes, c'est simplement parce qu'eux-mêmes ne maîtrisent pas leur langue à l'écrit, et qu'ils n'auraient jamais dû avoir leur CAPES, ou alors, sous réserve d'une sérieuse remise à niveau.

-- Mauvais apprentissage de la grammaire. Au lycée, mes élèves ne savent pas identifier le temps et le mode d'un verbe, c'est donc qu'ils n'ont pas appris correctement à les conjuguer. Ils ne savent pas identifier un COD ; un sujet, c'est parfois galère : adieu, accords.

Niveau primaire, je ne sais pas d'où ça vient (diminution des horaires ? idéologies des inspecteurs ?) mais au collège, le travail en séquences y est pour beaucoup...

Je ne sais pas qui a dit que "Il n'y a pas de fautes d'orthographes pour les noms propres".

(Est-ce que cela vient des familles ?)

Mais il faut batailler pour que les élèves apprennent "l'orthographe des mots difficiles" . (C'est l'expression que j'utilise : dont les noms propres, ou certains noms propres).
D'où restituer "Lénine", et non "Lenin", "Pétain", et non "Petin", et ainsi de suite...
(Ils s'en tirent bien, on ne parle pas de Krouchtchev au collège ! )

En interro de base, je compte 1 point si c'est bien orthographié, et 0,5 si c'est à peu près correct en phonétique. 0 si cela ne rime à rien...
J'en tiens compte aussi dans les questions développées.

Cela les secoue, cela proteste en début d'année. "Mais Madame, c'est bon quand même.."

Iphigénie a écrit:A un autre niveau, en BTS, le jour où j'ai reproché à mes élèves de ne pas m'avoir montré, avant de l'envoyer à tout le district, leur carton d'invitation pour les 10 ans de la section, truffé de fautes énormes, ils m'ont répondu: "oui, mais c'est parce que c'était urgent, et puis vu le travail qu'on a fait pour tout préparer, l'orthographe, c'était pas très important".

Et les panneaux d'exposé truffés de fautes jusqu'à l'illisible qui décorent certaines salles de classe, on en parle ?  

pseudo-intello a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Comment expliquez-vous cette incompétence en orthographe?

-- Les élèves ne sont manifestement pas habitués à ce qu'on leur retire des points à cause des fautes.

Parmi ces criminels, s'ils sont vieux, ce sont  des fanatiques d'idéologies modernisantes ; s'ils sont jeunes, c'est simplement parce qu'eux-mêmes ne maîtrisent pas leur langue à l'écrit, et qu'ils n'auraient jamais dû avoir leur CAPES, ou alors, sous réserve d'une sérieuse rmise à niveau.

Pourquoi serait-ce une question d'âge ? Beaucoup de jeunes personnes pensent que la langue française est inutilement compliquée, que les règles d'orthographe sont stupides et que la grammaire n'est qu'un instrument d'oppression et de discrimination. Et beaucoup de jeunes personnes entrent dans l'Éducation Nationale non pour transmettre des connaissances mais par goût du "contact" avec les enfants et les adolescents.

pseudo-intello a écrit:Niveau primaire, je ne sais pas d'où ça vient (diminution des horaires ? idéologies des inspecteurs ?) mais au collège, le travail en séquences y est pour beaucoup...

Fonte des volumes horaires, oui. Et mauvaises méthodes de lecture. Et, si je dois croire ce que je vois, entrée massive dans le métier de personnes dont l'ambition n'est manifestement pas d'apprendre à leurs élèves à écrire correctement, et qui n'ont parfois pas le niveau pour le faire.

Sur le niveau, on ne saurait s'en étonner. Moi-même, hein, quand j'y pense, j'ai appris beaucoup de choses lors de la préparation du CAPES que j'aurais dû savoir bien plus tôt. Si j'en crois des vieux papiers à moi, en deuxième année de licence, je confondais encore le futur et le conditionnel. Et je n'ai aucun souvenir de cours de grammaire au collège, sauf en 5e.

Honchamp a écrit:

Mais il faut batailler pour que les élèves apprennent "l'orthographe des mots difficiles" . (C'est l'expression que j'utilise : dont les noms propres, ou certains noms propres).
D'où restituer "Lénine", et non "Lenin", "Pétain", et non "Petin", et ainsi de suite...
(Ils s'en tirent bien, on ne parle pas de Krouchtchev au collège !   )

Qu'une collègue a trouvé en croute chef

Manque un h effectivement C'est un X (=Kh), pas un K.

JE SUIS AURTOGRAF !




:jesors:

J'avais trouvé dans une copie de BTS une faute digne de l'OuLiPo : dans le cadre du thème "le détour", l'étudiant citait ce célèbre personnage qui devait amener un morceau de tarte à sa "mère-grand", vous savez, le "petit chapeau rond rouge".

J'ai appris en préparant mon Capes (en M1 donc) le système des temps de l'indicatif, à savoir qu'un temps composé était fait d'un auxiliaire conjugué au temps simple correspondant + participe passé.
Je ne crois pas avoir jamais appris cette base au collège ou ailleurs.
Me souviens pas d'avoir bossé la grammaire autre part qu'en cours de latin.

stench a écrit:J'avais trouvé dans une copie de BTS une faute digne de l'OuLiPo : dans le cadre du thème "le détour", l'étudiant citait ce célèbre personnage qui devait amener un morceau de tarte à sa "mère-grand", vous savez, le "petit chapeau rond rouge".

à leur décharge, ils ont peut-être loupé une étape.

Inhumaine a écrit:J'ai appris en préparant mon Capes (en M1 donc) le système des temps de l'indicatif, à savoir qu'un temps composé était fait d'un auxiliaire conjugué au temps simple correspondant + participe passé.
Je ne crois pas avoir jamais appris cette base au collège ou ailleurs.
Me souviens pas d'avoir bossé la grammaire autre part qu'en cours de latin.

Ben là je me sens vieille alors... parce que ça on l'apprenait je pense au collège (voire avant?).
Je me souviens bien de la grammaire en primaire (en CM1, d'ailleurs, l'instit nous faisait travailler avec différents manuels peu cohérents entre eux car les noms des différents groupes n'étaient pas les mêmes... pas évident après de ne pas tout confondre! Heureusement, en 6ème - 6ème beaucoup de grammaire avec une prof pas loin de la retraite qui nous a bien remis les idées en place avec beaucoup de grammaires et de dictées, de rédactions... la grammaire était en partie à base d'arbres et d'emboîtements, avec des codes de couleur, et, franchement, c'était génial pour comprendre la structure d'une phrase.
Ensuite, on a continué à faire de la grammaire... j'ai un peu oublié le noms des différents groupes (il me reste les COI, COD, les articles... au moins une base solide).
K

Inhumaine a écrit:J'ai appris en préparant mon Capes (en M1 donc) le système des temps de l'indicatif, à savoir qu'un temps composé était fait d'un auxiliaire conjugué au temps simple correspondant + participe passé.
Je ne crois pas avoir jamais appris cette base au collège ou ailleurs.
Me souviens pas d'avoir bossé la grammaire autre part qu'en cours de latin.

Comme au-dessus, j'ai un très clair souvenir d'un tableau des verbes à l'indicatif en CM2, avec chaque temps composé en-dessous de son temps simple correspondant. Ce qui rendait les choses très simple pour apprendre, d'ailleurs.

Inhumaine a écrit:J'ai appris en préparant mon Capes (en M1 donc) le système des temps de l'indicatif, à savoir qu'un temps composé était fait d'un auxiliaire conjugué au temps simple correspondant + participe passé.
Je ne crois pas avoir jamais appris cette base au collège ou ailleurs.
Me souviens pas d'avoir bossé la grammaire autre part qu'en cours de latin.

C'est ce que nous apprenons à nos élèves, non ?

Je ne sais pas si nous pouvons nous fier à nos souvenirs d'écoliers. J'ai moi aussi l'impression de n'avoir appris (ou plutôt, en avoir pris conscience) le système de correspondance des temps de l'indicatif que dans le supérieur (quand exactement, ça...), et la grammaire qu'en latin... post-bac.
Pour autant, je sais que j'avais des heures consacrées à la grammaire au collège. Mais ça me passait au-dessus, sans doute parce que je ne comprenais pas ce rapport à la langue.

Spoiler:

J'étais dans une école d'application. J'avais donc ma maîtresse, puis un maître, un jour par semaine (le jour où la maîtresse titulaire était à l'IUFM ai-je compris par la suite. Le maître prenait les grandes classes un jour chacune, et se chargeait des matières qu'on peut ne traiter qu'un jour dans la semaine, donc jamais la grammaire, par exemple. Ceci pendant des années. Il ne connaissait donc pas forcément les programmes année par année des matière qu'il n'avait jamais en charge.
J'ai le souvenir qu'un jour, ayant sans doute repéré une faute dans le cahier d'un camarade, il lui a demandé la règle d'accord du aprticipe passé, et le camarade (en CM1 ou CM2) a répondu ce que mes 4e de 2017 me répondent : "avec être on accorde, avec avoir, on n'accorde pas".
Le maître a poussé une gueulante à cause de sa prétendue ânerie (c'en est une, mais bon, l'élève avait ressorti très fidèlement ce qu'il avait appris en CE2 l'année passée), et expliqué, indigné, ce que j'explique à mes 4e chaque année : "s'accorder" tout seul ne veut rien dire, avec avoir on accorde avec le COD si blablabla.

Les temps ont changé.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Comment expliquez-vous cette incompétence en orthographe?

D'après ce que j'observe depuis cinq ans :
-- Pour un certain nombre de collègues, l'orthographe, c'est la science des ânes, c'est l'oppression, le fascisme. La messe est dite.

Ben oui, puisque l'orthographe est un marqueur social.

Le problème, c'est de penser que l'orthographe n'est que ça, en méprisant son utilité pour la clarté et la logique du propos. C'est aussi de penser qu'on peut mépriser les marqueurs sociaux et transformer la société simplement en manipulant quelques symboles. Il y a beaucoup d'hybris derrière ce refus des normes traditionnelles du langage.

Une tentative récente de transformer le monde et l langage: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1469038513203999&id=1226824430758743
"Madame" est un mot du patriarcat, paraît-il...