Vos questions de grammaire

Bien sûr que cela m'intéresse ! Merci pour ta proposition.

Pétard, vu le temps que j'ai passé à le retrouver, ce fil, j'aurais mieux fait de reprendre l'argumentaire ! :lol:

Enfin, voilà, c'est là, page 4 :
https://www.neoprofs.org/t23246p45-progression-grammaticale-par-ou-commencer#462325

Merci beaucoup. C'est effectivement lumineux.
Je pense également que la reprise pronominale est un argument de taille en faveur de l'analyse par groupes.

V.Marchais a écrit:Pétard, vu le temps que j'ai passé à le retrouver, ce fil, j'aurais mieux fait de reprendre l'argumentaire ! :lol:

Enfin, voilà, c'est là, page 4 :
https://www.neoprofs.org/t23246p45-progression-grammaticale-par-ou-commencer#462325

Un complément historique :

La notion de groupe ne date pas de la linguistique structurale mais a son origine, du point de vue de la grammaire scolaire, dans les IO de 1938 pour le Cours supérieur 1et 2 soit l'équivalent des classes de sixième et de cinquième. Au moment donc où l'on aborde l'analyse logique avec des élèves rompus à l'analyse grammaticale. À ceux-là, disent les instructions de 1938, quand on fera analyser une phrase en propositions, on ne demandera pas d'analyser terme par terme les composants des groupes à l'intérieur d'une proposition.
Je cite :
Cours supérieur 1
"Fonctions des propositions subordonnées à un mode impersonnel. Analyser les éléments des propositions : le groupe du sujet, du verbe, de l'attribut, des divers compléments (ne pas analyser les éléments d'un groupe[1])."

Cours supérieur 2

"Dans les exercices pratiques d'analyse grammaticale, on décomposera une phrase en propositions, puis chaque proposition en groupes (sujet, verbe, attribut, compléments); enfin, dans chaque groupe, on déterminera, le cas échéant, le rôle des différents termes. On ne séparera pas l'article du nom, le pronom sujet du verbe."

juste une petite question
le complément circonstanciel on dit qu'il complète le verbe ou la phrase ?

Le verbe, considéré comme noyau de la proposition.
Les compléments de phrase, c'est un autre truc complètement bordélogène dans le secondaire.

Juste deux exemples éloquents :
Commençons tout de suite pour avoir fini avant la nuit.

Si tu considères tes deux CC comme des compléments de phrase, il y a concurrence entre les deux, et incohérence. La phrase n'a de sens que parce qu'un des deux compléments se rapporte bel et bien à un verbe et l'autre au second. Et cette distinction est indispensable si l'on veut bien saisir le sens des phrases. Parce que là, encore, j'ai choisi une phrase simple. Mais tu imagines à quel point cette notion de complément de phrase devient caduque avec des phrases complexes. Bien associer chaque complément à son verbe exact est indispensable pour ne pas se perdre dans une phrase proustienne - et même dans des syntaxe moins élaborées. On ne peut pas en faire l'économie.

Deuxième exemple. Compare les phrases :
Il réagit normalement.
Normalement, il réagit.

Tu vois bien qu'elles n'ont pas le même sens. Parce que le premier adverbe (ad-verbe : mot qui s'ajoute au verbe ; ça s'appelle pas un adphrase, ce truc, y a bien une raison) porte précisément sur le verbe : c'est un CC de manière du verbe réagir. Dans la seconde phrase, l'adverbe porte bien sur l'énoncé entier (et c'est d'énoncé, qu'il s'agit, moins que de phrase en tant qu'unité syntaxique : nous sommes là dans la grammaire du discours) qu'il sert à nuancer, modaliser.

Le problème, c'est qu'à tout mélanger, grammaire de phrase et grammaire du discours avec des enfants qui ne maîtrisent ni l'une ni l'autre, on finit par tout embrouiller. Alors contentons-nous de la seule analyse dont on ne puisse faire l'économie (l'analyse en termes de CC d'un verbe) ; le reste attendra la fac sans qu'il y ait mort d'homme, bien au contraire.

Question...
Après "pas sûr que" "pas certain que": est-on obligé d'utiliser le subjonctif ou peut-on aussi utiliser le futur?
Je ne suis pas certaine que tu puisses t'inscrire. (ok)
Je ne suis pas certaine qu'ils pourront se libérer. (ok?)

Oh ça me fait drôle avec le futur !
Avec "si", ça passe : je ne sais pas s'ils pourront se libérer.

J'ai appris avec le latin que le subjonctif est le mode de l'irréel, donc j'aurais tendance à dire : "Je suis certaine qu'ils pourront venir." (indicatif) mais "Je ne suis pas certaine qu'ils puissent venir.' (subjonctif)
Je pense que "Je ne suis pas certaine qu'ils pourront venir." est une contamination par la forme affirmative.

C'est mon sentiment également! Mais personne n'a de Grévisse ou je ne sais quoi sous la main permettant d'en être sûr?

Les deux sont possibles. Le choix est donc signifiant : utiliser le subjonctif, c'est, comme le dit Clarinette, présenter l'action comme irréelle, donc moins probable qu'avec l'indicatif.

C'est cela.

Le mode indique l'opinion du locuteur. Avec l'indicatif, on indique qu'on estime l'action probable, même si on prend la précaution de nuancer son propos.

V.Marchais a écrit:Le verbe, considéré comme noyau de la proposition.
Les compléments de phrase, c'est un autre truc complètement bordélogène dans le secondaire.

Juste deux exemples éloquents :
Commençons tout de suite pour avoir fini avant la nuit.

Si tu considères tes deux CC comme des compléments de phrase, il y a concurrence entre les deux, et incohérence. La phrase n'a de sens que parce qu'un des deux compléments se rapporte bel et bien à un verbe et l'autre au second. Et cette distinction est indispensable si l'on veut bien saisir le sens des phrases. Parce que là, encore, j'ai choisi une phrase simple. Mais tu imagines à quel point cette notion de complément de phrase devient caduque avec des phrases complexes. Bien associer chaque complément à son verbe exact est indispensable pour ne pas se perdre dans une phrase proustienne - et même dans des syntaxe moins élaborées. On ne peut pas en faire l'économie.

Deuxième exemple. Compare les phrases :
Il réagit normalement.
Normalement, il réagit.

Tu vois bien qu'elles n'ont pas le même sens. Parce que le premier adverbe (ad-verbe : mot qui s'ajoute au verbe ; ça s'appelle pas un adphrase, ce truc, y a bien une raison) porte précisément sur le verbe : c'est un CC de manière du verbe réagir. Dans la seconde phrase, l'adverbe porte bien sur l'énoncé entier (et c'est d'énoncé, qu'il s'agit, moins que de phrase en tant qu'unité syntaxique : nous sommes là dans la grammaire du discours) qu'il sert à nuancer, modaliser.

Le problème, c'est qu'à tout mélanger, grammaire de phrase et grammaire du discours avec des enfants qui ne maîtrisent ni l'une ni l'autre, on finit par tout embrouiller. Alors contentons-nous de la seule analyse dont on ne puisse faire l'économie (l'analyse en termes de CC d'un verbe) ; le reste attendra la fac sans qu'il y ait mort d'homme, bien au contraire.

Encore merci Véronique
Avec les élèves on travaille le Groupe Nominal et ses expansions pourquoi ne pas travailler les" expansions" du verbe ?

Parce que ni les CO ni les CC ne forment avec le verbe un groupe syntaxique uniforme remplissant une seule et même fonction. Parce que la distribution des CO et des CC est bien plus complexe que celle des compléments du nom (ou de l'adjectif, ou du pronom), toujours immédiatement à droite de celui-ci. Parce que le verbe et ses "expansions" formerait un tout hétérogène, à plusieurs noyaux, mélangeant souvent plusieurs fonctions. Un beau bordel.
Les élèves élevés au GV nous collent du GV partout et son incapables d'une analyse rigoureuse - précisément parce que l'analyse en termes de GV ne l'est pas, rigoureuse.

ok , merci
il vaut mieux parler de "complément du verbe x " sans parler de groupe verbal

tita89 a écrit:ok , merci
il vaut mieux parler de "complément du verbe x " sans parler de groupe verbal

Exactement

merci

dans la phrase :
Ce midi , je vais manger des crèpes .
il s'agit bien du verbe "manger" conjugué au "futur proche" ? si je demande de souligner le verbe en fonction , ils doivent souligner "vais manger" C'est ça ? et "des crèpes" est le cod de manger .

tita89 a écrit:merci

dans la phrase :
Ce midi , je vais manger des crèpes .
il s'agit bien du verbe "manger" conjugué au "futur proche" ? si je demande de souligner le verbe en fonction , ils doivent souligner "vais manger" C'est ça ? et "des crèpes" est le cod de manger .

Oui.

Aller est, dans ce cas, considéré comme un semi-auxiliaire ; le futur proche est une tournure essentiellement orale, que l'on devrait peut-être éviter de trop faire analyser aux élèves comme un "vrai" temps, au profit du futur simple.

Clarinette a écrit:Aller est, dans ce cas, considéré comme un semi-auxiliaire ; le futur proche est une tournure essentiellement orale, que l'on devrait peut-être éviter de trop faire analyser aux élèves comme un "vrai" temps, au profit du futur simple.

Je suis d'accord avec ta position et précise qu'on l'appelle futur périphrastique. Terme qu'on n'emploie pas devant des écoliers de primaire, bien sûr.

Si si, je le leur dis tous les matins !

Clarinette a écrit:Aller est, dans ce cas, considéré comme un semi-auxiliaire ; le futur proche est une tournure essentiellement orale, que l'on devrait peut-être éviter de trop faire analyser aux élèves comme un "vrai" temps, au profit du futur simple.

C'est d'ailleurs un "vrai problème" avec les élèves de CE1, et parfois même CE2, quand on commence à travailler la table de conjugaison du futur simple : à l'oral, les élèves n'emploient que le futur périphrastique et quand ils écrivent, rien ne les choque "à l'oreille".
Ils peuvent tout aussi bien écrire "nous venirons" que "j'allerai" ou tu "avoiras" !

L'une des solutions à envisager est d'employer soi-même en classe le futur simple plutôt que l'autre, plus habituel à l'oral, de reprendre systématiquement les élèves en leur donnant la forme du futur simple, d'étaler sur les deux années scolaires, les multiples touches d'apprentissage de l'énonciation puis de l'écriture du futur, entrecoupées d'apprentissages et de révisions des autres temps :
CE1 :
- passé/présent/futur (sept)
- futur des verbes du 1° groupe (déc)
- futur du verbe être (janv)
- futur du verbe avoir (janv)
CE2 :
- passé/présent/futur (sept)
- futur des verbes du 1° groupe (nov)
- futur des verbes être et avoir (nov)
- les groupes de verbes
- futur des verbes du 2° groupe (mars)
- futur de quelques verbes du 3° groupe : aller, faire, venir, prendre, vouloir, pouvoir (3° trim)

Ainsi, les élèves entendent, disent et écrivent des verbes au futur toute l'année, voient et revoient à la fois l'énonciation et l'écriture et "intègrent" réellement ce temps qui, par son usage répété, leur devient indispensable.

C'est vrai que l'on a peu d'appuis sur l'usage, pour ce futur simple (à part quelques formes : demain, j'irai à la piscine, il mangera à la cantine, vous verrez bien...) : il faut quasiment le construire en classe, et on peut dire que l'apprentissage précède l'utilisation, en ce cas, presque comme pour une langue étrangère.

Derborence a écrit:

tita89 a écrit:merci

dans la phrase :
Ce midi , je vais manger des crèpes .
il s'agit bien du verbe "manger" conjugué au "futur proche" ? si je demande de souligner le verbe en fonction , ils doivent souligner "vais manger" C'est ça ? et "des crèpes" est le cod de manger .

Oui.

j'ai quand même un petit problème :
pour repérer et souligner le verbe dans une phrase ,je les "oblige" à appliquer ceci :" je change le temps de la phrase et le seul mot qui a changé, c'est le verbe "
donc J'irai manger des crèpes . J'allais manger des crèpes . c'est le verbe" aller" qui est conjugué .
comment doit on analyser "manger " comme un COD ? comme un complément d'action ?

Mufab a écrit:C'est vrai que l'on a peu d'appuis sur l'usage, pour ce futur simple (à part quelques formes : demain, j'irai à la piscine, il mangera à la cantine, vous verrez bien...) : il faut quasiment le construire en classe, et on peut dire que l'apprentissage précède l'utilisation, en ce cas, presque comme pour une langue étrangère.

oui , j'ai de plus en plus l'impression qu'ils ne connaissent pas leur langue
et je reste convaincu qu'il faut manipuler de plus en plus la langue à l'oral , pour que la conjugaison et la syntaxe deviennent une évidence .
j'écoutais mes neveux ( 15,16,17et18 ans ) discuter , ils n'utilisent que le présent , le passé composé et le "futur proche" pour parler du passé , ils se mettent en situation : hier , ou l'autre jour etc puis continuent au présent même chose pour le futur ...... comme au cinéma ou au théâtre .

Non.
Le verbe, c'est "vais manger", au futur proche.

Le truc que tu donnes, c'est une petite aide, en aucun cas une définition. En particulier, il ne marche pour aucun temps composé. Est-ce que, dans "J'ai mangé des crêpes", tu accepterais que les élèves ne soulignent que l'auxiliaire avoir ? Bien sûr que non, le verbe, le mot qui indique l'action (ce que fait le sujet ou ce qu'il lui arrive), c'est "ai mangé" et pas "ai" ; l'action, c'est manger et non avoir.
Ici, c'est pareil : l'action, c'est manger et non aller.
Tu peux dire aux élèves qu'aller fonctionne ici comme un auxiliaire pour conjuguer au futur proche.