Vos questions de grammaire

merci Véronique. J'en étais au même point.

Encore un doute !
Des musiciens ne cessaient de faire entendre de belles symphonies.
La barbe-bleue faisait donner à boire à tous ses vassaux.

Comment analyser cela ?

Bonjour Clochette,

Pour le premier point, groupe prépositionnel, COD du verbe cesser.

Pour le deuxième, il s'agit d'une tournure factitive, le genre de truc embêtant à analyser, qui fait débat : proposition infinitive ou pas (ici, à sujet nul) ? Tout le monde n'est pas d'accord. Idem pour la qualification du complément. À ne pas faire avec des élèves, c'est sûr.

V.Marchais a écrit:Bonjour Clochette,

Pour le premier point, groupe prépositionnel, COD du verbe cesser.

Pour le deuxième, il s'agit d'une tournure factitive, le genre de truc embêtant à analyser, qui fait débat : proposition infinitive ou pas (ici, à sujet nul) ? Tout le monde n'est pas d'accord. Idem pour la qualification du complément. À ne pas faire avec des élèves, c'est sûr.

Argggg trop tard :lol!:
Merci V !

Et alors ? Tes élèves penchaient-ils plutôt pour l'infinitive à sujet nul de Maingueneau ou pour l'opérateur diathétique de Riegel et Pellat ? J'imagine la discussion animée entre Brandon et Kévina...

Dans un exrcice grammaire 6e Nathan 2011 (version corrigée) j'ai lu :
Transformez les phrases afirmatives en phrases négatives
Il travaille beaucoup (phrase affirmative) Il travaille peu (phrase négative).
A mon avis, "il travaille peu" est une phrase affirmative. Je me trompe ? Pourquoi ?

Phrase affirmative mais de sens négatif je dirais.

Je partage ton avis.

Pour moi, "Il travaille peu" est une phrase affirmative. Elle n'a pas de "sens négatif".

Par contre, elle a un sens contraire de "Il travaille beaucoup".

Mais il n'y a pas de transformation grammaticale de la phrase, juste un changement d'adverbe, pour moi, l'exercice ne répond pas à la consigne. Le corrigé correct était : "Il ne travaille pas beaucoup."

Rikki a écrit:Pour moi, "Il travaille peu" est une phrase affirmative. Elle n'a pas de "sens négatif".

Par contre, elle a un sens contraire de "Il travaille beaucoup".

Mais il n'y a pas de transformation grammaticale de la phrase, juste un changement d'adverbe, pour moi, l'exercice ne répond pas à la consigne. Le corrigé correct était : "Il ne travaille pas beaucoup."

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De mieux en mieux...

clochette a écrit:Phrase affirmative mais de sens négatif je dirais.

Pas du tout. Ne pas confondre la grammaire avec le jugement moral, et encore, ici, ce serait limite.

Je suis d'accord, c'est bien une phrase affirmative mais le sens me semblait négatif ...

J'ai besoin de vos lumières en grammaire, non pas pour soumettre ces cas ambigus aux élèves mais pour moi-même :

Ma grammaire mentionne "j'ai retrouvé l'espoir que tout va s'arranger" comme étant une complétive.

D'un autre côté : "Ecoute la mélodie que je lui ai entendu chanter "
et "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" sont des relatives selon la même grammaire.

Or, je ne vois pas vraiment ce qui les différencie !

"j'ai retrouvé l'espoir que tout va s'arranger" ou "J'espère que tout va s'arranger". Complétive donc.

Les relatives complètent les noms "mélodie et "prix" en les précisant alors que dans la 1e phrase la proposition subordonnée ne détermine pas le nom "espoir". Il me semble qu'on peut remplacer "j'ai retrouvé l'espoir" par "j'espère", d'où la complétive.
Véronique ?

Y@nn a écrit:"j'ai retrouvé l'espoir que tout va s'arranger" ou "J'espère que tout va s'arranger". Complétive donc.

Vu comme cela c'est d'une simplicité déconcertante ! Merci !

Derborence a écrit:Les relatives complètent les noms "mélodie et "prix" en les précisant alors que dans la 1e phrase la proposition subordonnée ne détermine pas le nom "espoir". Il me semble qu'on peut remplacer "j'ai retrouvé l'espoir" par "j'espère", d'où la complétive.
Véronique ?

On peut même ajouter que dans la phrase "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" la relative est adjective puisqu'on peut la remplacer par un adjectif :" C'est bien le prix obtenu", c'est ça ?

Derborence a écrit:Les relatives complètent les noms "mélodie et "prix" en les précisant alors que dans la 1e phrase la proposition subordonnée ne détermine pas le nom "espoir". Il me semble qu'on peut remplacer "j'ai retrouvé l'espoir" par "j'espère", d'où la complétive.
Véronique ?

Sauf que c'est pas marqué "j'espère."
Ce qui complète le verbe retrouver, ici, à strictement parler, c'est "l'espoir".
Que machin bidule (zut, je n'ai plus la phrase sous les yeux avec l'écran "poster une réponse") compète le nom espoir.
Nature de la proposition : PS conjonctive.
Fonction : complément du nom espoir.

J'évite de donner ces cas aux collégiens, mais la conjonctive est souvent complément du nom.
Ex : La seule idée [qu'il puisse leur arriver malheur] me terrifie.
Et là, vous pourrez faire toutes les manip que vous voudrez, vous ne parviendrez pas à réduire la proposition à un complément du verbe.
Il n'y a pas de raison de le faire non plus dans l'exemple invoqué. "retrouver l'espoir" n'a rien d'une locution figée (contrairement à avoir peur, avoir envie, et autres locutions qui se caractérisent généralement par l'absence de déterminant devant le nom).

De toute façon, je passe mon temps à dire que la notion de complétive est caduque. La preuve, une fois de plus...

myriamll a écrit:J'ai besoin de vos lumières en grammaire, non pas pour soumettre ces cas ambigus aux élèves mais pour moi-même :

Ma grammaire mentionne "j'ai retrouvé l'espoir que tout va s'arranger" comme étant une complétive.

D'un autre côté : "Ecoute la mélodie que je lui ai entendu chanter "
et "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" sont des relatives selon la même grammaire.

Or, je ne vois pas vraiment ce qui les différencie !

Les relatives sont introduites par des pronoms relatifs, qui ont une fonction dans la proposition. Si tu supprimes ces pronoms, la proposition est incomplète :
*je lui ai entendu chanter
*il pensait pouvoir en obtenir
Ce qui fait que ces propositions sont des relatives, c'est qu'elles sont introduites par un pronom relatif. C'est la seule définition rigoureuse.
Or la fonction d'une relative est toujours complément de l'antécédent.

Dans ton autre phrase, ce qui introduit la subordonnée n'est pas un pronom relatif mais une conjonction qui n'a aucune fonction dans la proposition : tu peux la supprimer, la proposition reste complète :
Tout va s'arranger.

D'où, nature de la proposition : PS conjonctive (et non pas complétive ).
Et si l'on dit que la conjonctive complète un verbe, ce n'est pas toujours vrai. Soit on se débrouille pour que ça le soit dans les exemples qu'on propose aux élèves, soit on nuance. La conjonctive peut compléter un nom, le preuve.

myriamll a écrit:
On peut même ajouter que dans la phrase "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" la relative est adjective puisqu'on peut la remplacer par un adjectif :" C'est bien le prix obtenu", c'est ça ?

Ça, si tu veux mon avis, Myriam, jusqu'à la fac, on s'en fiche.

Merci, Véronique, pour tes explications : je vais me coucher moins bête ce soir.

V.Marchais a écrit:

myriamll a écrit:
On peut même ajouter que dans la phrase "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" la relative est adjective puisqu'on peut la remplacer par un adjectif :" C'est bien le prix obtenu", c'est ça ?

Ça, si tu veux mon avis, Myriam, jusqu'à la fac, on s'en fiche.

Ca m'intriguait, c'est tout. D'habitude, je parle aussi de proposition subordonnée conjonctive parce qu'elle est introduite par une conjonction de subordination. Cependant la GMF de Riegel (qui est un peu la "Bible" en la matière, enfin pas pour enseigner la grammaire évidemment...) évoque les relatives puis les complétives...?

En tout cas, tes explications me permettent de bien distinguer les deux types de subordonnées dans mes exemples, c'est très clair ! Un grand MERCI !

Avis tout à fait personnel : Riegel est un référence pour bien des analyses tant qu'on reste au niveau de la phrase simple.
Mais les histoires de complétive et de complément de phrase, je n'adhère pas du tout.

En grammaire, je suis polythéiste...

V.Marchais a écrit:Avis tout à fait personnel : Riegel est un référence pour bien des analyses tant qu'on reste au niveau de la phrase simple.
Mais les histoires de complétive et de complément de phrase, je n'adhère pas du tout.

C'est bien ce qu'il me semblait. Quelle est ta référence, alors ?

Tes références, alors ?

myriamll a écrit:J'ai besoin de vos lumières en grammaire, non pas pour soumettre ces cas ambigus aux élèves mais pour moi-même :

Ma grammaire mentionne "j'ai retrouvé l'espoir que tout va s'arranger" comme étant une complétive.

D'un autre côté : "Ecoute la mélodie que je lui ai entendu chanter "
et "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" sont des relatives selon la même grammaire.

Or, je ne vois pas vraiment ce qui les différencie !

Dans l'espoir que tout va s'arranger, la proposition développe non le nom espoir, mais l'idée d'espérer quelque chose, et ce quelque chose (COD) est la proposition complétive. Si vous aviez eu "j'ai retrouvé l'espoir qui me poussait à me battre l'an dernier", là, la proposition développerait vraiment le nom, et serait alors une relative.