[maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

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Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il faille faire des choix. Autant les programmes de cycle 4 sont séparés en deux où la deuxième colonne est à titre d'exemple et pas à caractère obligatoire, autant au lycée rien n'a changé et on est sensé tout faire.

Je tiens tout de même à rappeler que s'il y a des aménagements en Seconde pour l'an prochain, il y en aura sans doute en 1ère pour l'année suivante, puis en Terminale. Je ne sais pas si on peut considérer que la programmation informatique doit être réduite au minimum sans savoir à l'avance ce qui sera attendu l'an prochain en 1ère et au Bac dans deux ans. De plus, l'essentiel de ce que nous faisions en Seconde est sensé avoir été fait en troisième désormais (sous Scratch alors que nous allons devoir utiliser Python et abandonner le duo Algobox/calculatrice). Les conditions, les boucles sont au programme de cycle 4 (rien que ça!) sous une forme ludique, plus indépendante du contenu mathématique réel.
Au lycée et a fortiori en Seconde, il s'agit désormais de réinvestir tout ceci (et non plus introduire) sous un angle nouveau (Python) et de réinvestir tout ça dans l'ensemble des chapitres.

Autant j'ai mal accueilli Python car je pensais que la calculatrice et/ou Algobox étaient plus abordables, autant là je peux comprendre le pari de l'utilisation de ce logiciel plus ambitieux puisque les collégiens auront déjà vu les bases avec Scratch et qu'au bout d'un moment il faut passer du bloc au textuel.

On est évidemment d'accord qu'il serait illusoire de penser que les élèves de Seconde qui vont nous arriver maîtrisent l'algorithmique (surtout pour les Secondes de l'an prochain où il n'a été enseigné dans le meilleur des cas qu'en Troisième et pas à partir de la cinquième comme ce sera le cas dans deux ans, par des enseignants qui faisaient leurs gammes en la matière). Je pense que la pédagogie de ce chapitre est très différente des autres chapitres et à titre personnel après sept ans d'enseignement d'algorithmique/programmation je m'aperçois qu'il y a encore des choses améliorables dans ma façon de faire.
Tout ça pour dire qu'il faudra évidemment tout reprendre car rien ne sera maîtrisé (juste vu une première fois, ce qui est déjà un moindre mal).

Il sera évidemment essentiel à terme que les élèves de Troisième aient suffisamment manipulé Scratch pour être capables de manipuler correctement Python.

Pour finir, je ne pense pas que ce soit les programmes en eux-même qui vont faire que l'année prochaine et à un degré moindre la suivante vont être difficiles. Je pense que c'est surtout le fait que tous les programmes aient changé d'un coup, marquant ainsi une rupture entre certains contenus enseignés avant réforme et après réforme. Oui, les élèves actuels auront en fin de Seconde un niveau en calcul littéral et en géométrie analytique proche de celui de fin de Troisième d'il y a dix ans. Je ne trouve pas ça dramatique finalement une fois qu'on l'a admis et qu'on suppose qu'ils savent manipuler des logiciels et ont des rudiments en algorithmique/programmation.

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Je suis complètement d'accord avec toi sauf que pour des raisons budgétaires on réserve tout ça aux profs de maths. Evidemment que ce n'est pas la meilleure des solutions compte tenu des raisons que tu invoques. D'ailleurs j'ai pris le pli, peut être à tort, de me former moi-même. Je ne connaissais rien à Python par exemple et je profite des vacances pour m'y mettre. Compte tenu du fait que j'utilisais déjà scilab en bts, la calculatrice et algobox au lycée, Python n'a rien d'insurmontable et une bonne dizaine d'heures suffit largement à être formé pour la Seconde dans ces conditions.

Peinard a écrit:[*]si cet enseignement de la programmation informatique ne se résume pas au strict minimum (le strict minimum est au choix de l'enseignant de Mathématiques, ce qui ne veut absolument pas dire de ne pas le traiter) alors il nuira à l'acquisition des connaissances mathématiques;

[*]
Pour ce qui est du strict minimum, si j'ai bien lu les aménagements du programme de seconde, il faut quand même les emmener jusqu'à la notion de "fonction informatique" ...
Déjà qu'ils ont du mal avec les fonctions "standard" :blague:

Peinard a écrit:
[*]l'enseignement de la programmation informatique à travers l'unique prisme mathématique est une erreur fondamentale et cela peut générer une forme de rejet de la part d'élèves qui souhaiteraient s'orienter dans ce domaine;

C'est en plus extrêmement réducteur, par rapport aux situations qu'on peut présenter aux élèves ...

Badiste75 a écrit:Je suis complètement d'accord avec toi sauf que pour des raisons budgétaires on réserve tout ça aux profs de maths.

C'est dommage, déjà qu'on manque de profs de maths, ça ne va pas forcément arranger la chose ...
Il y a d'autres profs tout aussi compétents que nous : les profs de technologie, de sciences industrielles et pourquoi pas les profs de sciences physiques (j'ai suivi une option informatique au lycée fin 80/début 90, c'est le prof de sciences physiques qui s'y était collé, avait suivi des cours d'informatique à la fac, avant que l'option soit proposée. Il avait été ensuite secondé par un prof de maths qui avait lui aussi suivi les cours d'informatique à la fac)

Badiste75 a écrit: D'ailleurs j'ai pris le pli, peut être à tort, de me former moi-même. Je ne connaissais rien à Python par exemple et je profite des vacances pour m'y mettre. Compte tenu du fait que j'utilisais déjà scilab en bts, la calculatrice et algobox au lycée, Python n'a rien d'insurmontable et une bonne dizaine d'heures suffit largement à être formé pour la Seconde dans ces conditions.

Non, ça n'est pas insurmontable, mais sur le principe, c'est inacceptable.

Mrs Hobie a écrit:

Peinard a écrit:[*]si cet enseignement de la programmation informatique ne se résume pas au strict minimum (le strict minimum est au choix de l'enseignant de Mathématiques, ce qui ne veut absolument pas dire de ne pas le traiter) alors il nuira à l'acquisition des connaissances mathématiques;

[*]
Pour ce qui est du strict minimum, si j'ai bien lu les aménagements du programme de seconde, il faut quand même les emmener jusqu'à la notion de "fonction informatique" ...
Déjà qu'ils ont du mal avec les fonctions "standard" :blague:

Une fonction prend des arguments et renvoie une ou plusieurs valeurs. Ça ne pose pas de problème avec la notion de fonction en mathématique.
Par contre, il faut bien distinguer fonction et procédure.

v

Badiste75 a écrit:Autant j'ai mal accueilli Python car je pensais que la calculatrice et/ou Algobox étaient plus abordables

Le problème, c'est surtout que la plupart des langages des calculatrices donnent de mauvaises habitudes de programmation que les élèves doivent ensuite désapprendre et qui peuvent laisser des confusions durables chez les moins doués. Je ne connais pas suffisamment Algobox, mais si on ne peut pas y écrire de fonction, c'est pareil.

Tout ça pour dire qu'il faudra évidemment tout reprendre car rien ne sera maîtrisé (juste vu une première fois, ce qui est déjà un moindre mal).

Dans le meilleur des cas, les élèves vont devoir faire le passage au langage textuel et surtout se mettre à l'écriture de fonctions.

Il sera évidemment essentiel à terme que les élèves de Troisième aient suffisamment manipulé Scratch pour être capables de manipuler correctement Python.

Il y aura toujours un passage d'apprentissage de la syntaxe textuelle. Le langage Scratch, et c'est son intérêt, masque tout ça ; il est impossible d'écrire un programme syntaxiquement incorrect avec Scratch, il me semble.

Quand je suis ces discussions, même si lors de mes études de maths, j'appréciais les modules d'informatique, je me dis que ce n'est pas mon boulot d'enseigner ça ... la sensation que je l'enseignerai toujours mal ... quoique je fasse pour me former de mon côté ... cela de me motive pas ... et je culpabilise et stresse à la fois pour la rentrée !

Je suis d'accord avec ce qui précède : on demande la lune aux collègues de math du secondaire. En CPGE ça a été pareil : un enseignement d'informatique a été créé (avec des heures et un programme spécifiques cependant) mais on n'a pas pour autant créé de corps de professeurs correspondant. Ce sont les collègues qui ont bossé ça et pris cet enseignement en plus ; c'est l'association des professeurs de CPGE (UPS) qui a organisé avec les écoles d'ingénieurs des stages pendant toute l'année précédente (où les collègues se formaient à leurs frais, du reste !). Le pire c'est que cette même année, Peillon est allé râler sur les heures sup des professeurs de prépa ; il été bien reçu !

Sachez que l'UPS, la Société informatique de France et tout ce qui gravite autour ont tiré la sonnette d'alarme tant qu'ils pouvaient sur l'incohérence qu'il y a à rajouter des enseignements d'informatique dans le secondaire sans professeurs d'informatique, pour éviter la répétition à grande échelle de cette erreur. Mais ça n'a pas suffi.

Pour les fonctions informatiques, la distinction n'est pas tant entre fonction et procédure (terme qui sent bon le vieux Pascal) mais celle entre fonction pure (semblable à une fonction mathématique) et une fonction impure (qui en sus de renvoyer une valeur, a, comme ça a été dit, des effets).

C'est effectivement dur à comprendre et à expliquer parce que ça nécessite de parler de l'environnement d'exécution, alors qu'on peut laisser ça sous silence tant qu'on ne manipule que des fonctions pures.

Alors qu'avec un professeur d'informatique qui connait très bien le sujet et un professeur de math qui connait aussi très bien son sujet, les deux notions de fonctions pourraient être présentées d'une façon articulée qui serait bénéfique aux élèves, et les risques de confusion seraient amoindris (déjà, rien que le fait que ça soit fait par deux professeurs différents).

Bonjour,
je profite de la tournure que prend ce fil pour poser une question qui semblera sûrement idiote, mais je ne suis pas informaticien et ça me taraude depuis un moment. L'unanimité semble acquise sur le fait qu'il faut se mettre à python et je ne mets pas vos avis en doute, d'ailleurs sous la pression je me suis mis à me former sur python, mais je cherche à comprendre : qu'est-ce qui, dans le texte d'aménagement du programme de 2nde, vous fait dire ça ? J'ai beau lire, j'ai l'impression (mais je me trompe probablement) que ce qui est écrit est toujours possible avec algobox. Quelqu'un peut-il m'expliquer en termes simples (par exemple, je ne sais pas ce qu'est une "fonction informatique") ? Merci d'avance !

Une fonction informatique, c'est un morceau de code auquel tu donnes un nom (comme une variable) mais avec une variable, lorsque tu "l'invoques", tu reçois ce que tu as stocké dedans, alors que lorsque tu invoques une fonction, tu déclenches l'exécution du code.

Par exemple (syntaxe javascript) :

Code:

function max(param1, param2) {
   if (param1>param2) return param1 ;
   return param2 ;
} // ici, rien ne se passe en dehors du fait que la fonction "max" est créée

alert( 'le max de 10 et de 100 est : ' + max(10,100) );
// et ici on invoque la fonction.
// dans l'exécution de la fonction, param1 vaudra 10, et param2 vaudra 100
// alert() est une fonction prédéfinie dans javascript, qui affiche une fenêtre popup.
// la chaîne de caractère utilisée comme paramètre de la fonction est affichée dans la popup


Le programme ne parle effectivement pas de Python, mais use d'une longue périphrase dont chaque terme semble avoir été pensé pour qu'on ne fasse pas autre chose. En particulier, il est question de langage textuel (où on tape donc son code), ce qui me parait exclure tous les dispositifs à boites comme Algobox mais aussi Scratch.

Les fonctions en informatique, si on veut dans un premier temps se restreindre aux fonctions pures, sont le pendant des fonctions en mathématiques.

Une fonction mathématique à des paramètres (dans un certain ensemble de départ) associe une valeur (dans un certain ensemble d'arrivée).

Une fonction informatique, étant donné des paramètres (d'un certain type et qui vérifient certaines conditions) décrit un calcul (le "code de la fonction" si l'on veut) qui aboutit à un résultat (d'un certain type) qui est renvoyé.

C'est donc très voisin, sauf qu'une fonction informatique repose sur la notion de calcul, alors qu'en mathématiques on peut envisager, définir et étudier une fonction $f$ sans se préoccuper de la façon dont la valeur concrète $f(x)$ pourrait être obtenue à partir d'un $x$ concret.

En particulier, on peut se poser la question de savoir si pour n'importe quelle fonction mathématique f, il correspond une fonction informatique qui réalise par le calcul l'association envisagée conceptuellement par f. C'est la question de la calculabilité de f ; cette question est fondamentale et fondatrice en informatique, mais excède sans doute le niveau seconde (il est évident pour des raisons de cardinal qu'il existe des fonctions non-calculables ; on pourrait espérer que toutes les fonctions "intéressantes en pratique" soient calculables, comme c'est souvent le cas quand on rencontre un canard un cinq pattes en math, mais en fait pas du tout, de très nombreuses fonctions "intéressantes" sont non-calculables, ce qui fournit une assurance-chômage invincible aux informaticiens).

Plus immédiatement, on considère en informatique également des fonctions impures : ce sont celles dont le résultat ne dépend pas uniquement de leurs paramètres, ou qui, lorsqu'on les exécute, ont des effets au delà du fait de renvoyer un résultat. Par exemple, dans la plupart des systèmes, on dispose d'une fonction souvent nommée print qui permet d'imprimer du texte à l'écran : cette impression (affichage) est un effet. De même une fonction random qui étant donné un paramètre entier n renvoie un entier pris aléatoirement uniformément entre 0 et n est impure parce que son résultat dépend non seulement de son paramètre mais aussi de l'aléa simulé par la machine chaque fois qu'on appelle la fonction.

Bon OK, je vois à peu près la différence entre fonctions math et fonctions informatique, mais je reviens à ma question : le nouveau référentiel stipule dans les capacités attendues :
• choisir ou déterminer le type d’une variable (entier, flottant ou chaîne de caractères) ;
• concevoir et écrire des affectations à des variables ;
• écrire une formule permettant un calcul combinant des variables.
• programmer une instruction conditionnelle ;
• programmer une boucle bornée ;
• programmer une boucle non bornée.
• programmer des fonctions simples, ayant un petit nombre d’arguments.

Je ne vois toujours pas en quoi algobox n'est pas adapté si on se limite à ça. Pourquoi dites vous que ce n'est pas un "langage textuel" ?

Oui certes, mais le programme dispose aussi, un peu plus haut : "Un langage de programmation simple d’usage est nécessaire pour l’écriture des programmes. Le choix du langage se fera parmi les langages interprétés, concis, largement répandus, et pouvant fonctionner dans une diversité d’environnements."

AlgoBox n'est ni textuel ni largement répandu. Un langage textuel est un langage où on tape son code et où la logique du programme est intégralement décrite par un texte. Dans AlgoBox il y a du texte mais sa génération est faite avec des boutons sur lesquels on clique et où on complète des trous.

Il faut souligner qu'au delà du contenu plus pointu, il y a une différence d'approche par rapport à ce qui se faisait avant, et qui est sensible dans le titre, qui n'est plus Algorithmique, mais bien Algorithmique et Programmation. L'idée est bien, sans former des développeurs ni des virtuoses de tel ou tel langage, que les élèves non seulement aient des bases d'algorithmique, mais sachent aussi écrire les programmes correspondants dans un "vrai" langage.

Et puis le document ressource parle de Python : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Mathematiques/73/3/Algorithmique_et_programmation_787733.pdf

D'accord, merci bien. Je vais méditer sur tout ça et avancer dans ma formation (j'y ai déjà passé bien plus qu'une dizaine d'heures, et j'ai de plus en plus de mal :abb: ).
N'empêche que dans mon établissement, le coordo a décidé qu'on restait sur algobox en seconde pour l'année qui vient !

En faisant un tour sur le site d'Algobox, je vois qu'on peut activer un mode de programmation textuelle (qui n'est pas celui par défaut).

Mais il reste que ce langage n'est pas "répandu". Et surtout, je ne vois pas très bien comment on définit des fonctions dans ce langage, et ça c'est vraiment rédhibitoire vis-à-vis du programme officiel. Ça risque de poser des problèmes : en cours on aura parlé de fonction au sens informatique, mais on ne pourra pas les pratiquer.

Mais c'est vrai que le déploiement d'un nouvel environnement est pénible. Dans les lycées à CPGE ou qui ont une spécialité ISN, Python est installé depuis 2013, mais dans les autres…

Courage pour toutes ces préparations !

Répandu, je sais pas, mais si, on peut définir des fonctions avec l'onglet "utiliser une fonction numérique". Je parle de fonction mathématique, et simples du genre polynomiale ou fonctions de référence, puis obtenir la représentation graphique avec l'onglet "dessiner dans un repère". Ca demande bien sûr de préciser ton intervalle d'étude dans l'algorithme.

Selon ce que je comprends, on peut définir seulement deux fonctions, qui s'appellent forcément F1 (qui a un seul paramètre qui s'appelle forcément x) et F2, et cette définition ne se fait pas dans le langage mais selon une interface spéciale ; et je ne crois pas qu'on puisse mettre des choses très compliquées dans la définition, vu la tête de la dite interface. Par exemple je ne vois pas comment écrire une fonction qui dit si un entier est premier.

Cela ne correspond pas du tout, pas du tout, à un langage qui permet de réellement définir des fonctions dans le programme, et dont la définition est elle-même un bout de programme.

Bref, je me demande même si c'est une bonne idée d'utiliser ce truc là.

Ben disons que jusque là, c'est avec ça que je faisais en 2nde et ça me suffisait largement...

Certes mais dans le nouveau programme la notion de fonction et le caractère textuel des programmes deviennent centraux : ce sont les deux points énoncés comme objectifs au début du chapitre 4. Or, vu comment AlgoBox est fichu, les fonctions y occupent une place périphérique.

On en revient toujours au problème de base, sur lequel je crois que nous sommes d'accord : cette partie n'a en réalité rien à faire dans le programme de math, les objectifs de formation ne sont pas mathématiques. Les différents exemples de calculs et algorithmes mathématiques sont bien cela : des exemples, leur maitrise n'est pas recherchée, ce qui est cherché c'est la maitrise du processus de conception d'algorithme en programmation impérative structurée (avec des fonctions !).

On est d'accord !

Le pire, c'est que je suis convaincu que les personnes qui ont rajouté ça dans le programme pensent la même chose in petto.

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