[maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Badiste75 a écrit:(...) le maximum de deux nombres est une fonction au sens informatique mais pas au sens mathématique.(...)

Tu es sûr ?

En fait non... C’est le cas aussi. J’étais effectivement à côté de la plaque. Que peut-on dire par exemple aux élèves au niveau de la Seconde pour expliquer points communs et différences? Merci Wanax.

ben2510 a écrit:Tu veux quel genre de retour ?
Personnellement je fais du Python en seconde depuis dix ans, je peux te donner ma progression.

Moi aussi ca m’intéresse, j'ai une formation sur python demain, et pour le moment je n'en ai jamais fait

e1654d a écrit:Une fonction mathématique associe à un paramètre (ou plusieurs, mais simplifions) un résultat.

Une fonction informatique exprime pour un paramètre un calcul à effectuer pour obtenir un résultat. C'est plus précis ; en particulier plusieurs fonctions informatiques peuvent implémenter la même fonction mathématique.

Code:

def somme(n) :
  s = 0
  for x in range(1, n+1) :
    s = s + x
  return s

def somme(n) :
  return n * (n+1) // 2

Il me semble qu'il y a aussi des fonctions informatiques qui retournent un résultat qui ne dépend pas uniquement des paramètres d'entrée. Par exemple : random().

Et aussi des fonctions informatiques qui ont des effets de bord. (Mais est-ce de la bonne programmation ?)

Ah, sinon, dans l'académie de Lyon, des stages PAF à public désigné "algorithmique et Python en classe de seconde" ont été lancé.

J'ai été volontaire pour rien : de toute façon, les pas volontaires (enfin, trois pour le lycée) passeront par le même stage.

Oui, ce sont des fonctions impures. On peut les ramener dans le cadre des fonctions pures en explicitant l'environnement d'exécution comme paramètre (environnement dans lequel on appelle la fonction) et comme partie du résultat (environnement résultat de l'exécution).

e1654d a écrit:
Plus embêtant, des fonctions mathématiques intéressantes ne sont pas calculables (n'ont pas de réalisation comme fonction informatique), comme la fonction qui à tout programme associe le fait que l'exécution de ce programme se termine. C'est l'indécidabilité du problème de l'arrêt.

Ah oui, les fonctions calculables. Là aussi ça m'évoque des souvenirs assez anciens.

Je tente de reformuler : les fonctions informatiques "pures" (ou rendues pures en étendant l'ensemble des paramètres d'entrée, et en étendant l'espace des résultats pour intégrer tous les effets de l'appel de la fonction) sont exactement, par définition, les fonctions calculables au sens de Turing, non ?

(Qui sont effectivement dénombrables.)

Badiste75 a écrit:Pas de retour sur Python? Dans mon lycée, je suis le seul sur 9 profs de maths à avoir pratiqué pour le moment avec les élèves (déjà 3-4 séances en salle info ou en classe). Je trouve ça particulièrement inquiétant, c’est quand même un gros morceau du programme désormais.

De toutes façons, le programme de maths est beaucoup trop chargé par rapport à l'horaire imparti (et je n'ai pas d'heure d'AP en bonus) ; de plus les élèves n'ont majoritairement aucune base calculatoire, aucune capacité d'abstraction et leur capacité de concentration moyenne ne semble pas dépasser de beaucoup la dizaine de seconde ; il va donc falloir faire des choix et ne pas traiter la totalité du programme.
Honnêtement, compte tenu de mon incompétence en informatique et de mon absence de maîtrise du langage indiqué, de l'extrême agitation de mes élèves qui me dissuade de les placer devant un ordinateur (sachant que je devrais pour cela sacrifier les séances en groupe qui sont les seules pendant lesquelles j'arrive à obtenir des conditions de travail décentes) et de la place finalement assez marginale de ce "gros morceau du programme" par rapport à des notions beaucoup plus centrales qui suffisent à elles seules à occuper plus que le temps qui m'est alloué, je n'ai aucune hésitation à reléguer Python à la fin de l'année ; je préfère essayer de faire en priorité ce que je sais faire le moins mal (des maths) plutôt que de m'enliser dans le dernier dispositif à la mode.

Badiste75 a écrit:Oui enfin entre rien du tout et une dizaine de séances (l’idéal je pense), il y a un monde. C’est difficile d’affirmer ce que tu dis puisqu’on n’a pas les aménagements de 1ère Tale. Mais ils sont quand même censés être dans la continuité de celui de Seconde! A mon avis, ce ne sera pas en Terminale qu’il faudra découvrir Python, ce sera trop tard! Et alors du coup comment se sont passées les séances?

Mais que restera-t-il vraiment d'une dizaine de séances où, compte tenu de la manière d'aborder les choses, on cumule les difficultés propres à l'informatique avec celles des mathématiques (les lacunes fondamentales très répandues dans notre discipline faisant que tout algorithme ou tout programme en lien avec un problème mathématique devient inévitablement impossible à appréhender) devant des élèves qui, pour la plupart, ne comprennent rien à rien ?
Un collègue qui s'occupe de l'ISN depuis plusieurs années me disait il y a quelques temps que, parmi ses élèves, en terminale S ce qui aujourd'hui ne veut certes plus dire grand chose mais il ne s'agit quand même pas tout-à-fait du même public qu'en seconde, dans le cadre d'une option qui a été choisie et dans un contexte qui a été détaché des maths évacuant en partie le problème des difficultés cumulées, il y en a environ 20% qui comprennent assez vite la programmation et qui profitent de cet enseignement tandis que les 80% qui restent ne progressent quasiment pas malgré le temps qui est consacré et les conditions assez favorables.
Quant aux aménagements de première et de terminale, je ne vais pas perdre mon énergie en spéculations. Si l'inspection avait voulu que nous ayons une vision sur le long terme, il suffisait de publier les aménagements sur l'ensemble des trois années ; en l'absence d'information complémentaire, je vais m'empresser de continuer à faire comme avant.
Pour finir, à l'argument "ce ne sera pas en Terminale qu’il faudra découvrir Python", à l'instar d'un inspecteur prétendant que la technicité calculatoire pourra toujours s'acquérir plus tard en même temps que les élèves étudieront d'autres notions, je répondrai avec autant de mauvaise fois que la maîtrise d'un langage de programmation pourra toujours être acquise ultérieurement.

Moonchild a écrit:

Badiste75 a écrit:Pas de retour sur Python? Dans mon lycée, je suis le seul sur 9 profs de maths à avoir pratiqué pour le moment avec les élèves (déjà 3-4 séances en salle info ou en classe). Je trouve ça particulièrement inquiétant, c’est quand même un gros morceau du programme désormais.

De toutes façons, le programme de maths est beaucoup trop chargé par rapport à l'horaire imparti (et je n'ai pas d'heure d'AP en bonus) ; de plus les élèves n'ont majoritairement aucune base calculatoire, aucune capacité d'abstraction et leur capacité de concentration moyenne ne semble pas dépasser de beaucoup la dizaine de seconde ; il va donc falloir faire des choix et ne pas traiter la totalité du programme.
Honnêtement, compte tenu de mon incompétence en informatique et de mon absence de maîtrise du langage indiqué, de l'extrême agitation de mes élèves qui me dissuade de les placer devant un ordinateur (sachant que je devrais pour cela sacrifier les séances en groupe qui sont les seules pendant lesquelles j'arrive à obtenir des conditions de travail décentes) et de la place finalement assez marginale de ce "gros morceau du programme" par rapport à des notions beaucoup plus centrales qui suffisent à elles seules à occuper plus que le temps qui m'est alloué, je n'ai aucune hésitation à reléguer Python à la fin de l'année ; je préfère essayer de faire en priorité ce que je sais faire le moins mal (des maths) plutôt que de m'enliser dans le dernier dispositif à la mode.

Badiste75 a écrit:Oui enfin entre rien du tout et une dizaine de séances (l’idéal je pense), il y a un monde. C’est difficile d’affirmer ce que tu dis puisqu’on n’a pas les aménagements de 1ère Tale. Mais ils sont quand même censés être dans la continuité de celui de Seconde! A mon avis, ce ne sera pas en Terminale qu’il faudra découvrir Python, ce sera trop tard! Et alors du coup comment se sont passées les séances?

Mais que restera-t-il vraiment d'une dizaine de séances où, compte tenu de la manière d'aborder les choses, on cumule les difficultés propres à l'informatique avec celles des mathématiques (les lacunes fondamentales très répandues dans notre discipline faisant que tout algorithme ou tout programme en lien avec un problème mathématique devient inévitablement impossible à appréhender) devant des élèves qui, pour la plupart, ne comprennent rien à rien ?
Un collègue qui s'occupe de l'ISN depuis plusieurs années me disait il y a quelques temps que, parmi ses élèves, en terminale S ce qui aujourd'hui ne veut certes plus dire grand chose mais il ne s'agit quand même pas tout-à-fait du même public qu'en seconde, dans le cadre d'une option qui a été choisie et dans un contexte qui a été détaché des maths évacuant en partie le problème des difficultés cumulées, il y en a environ 20% qui comprennent assez vite la programmation et qui profitent de cet enseignement tandis que les 80% qui restent ne progressent quasiment pas malgré le temps qui est consacré et les conditions assez favorables.
Quant aux aménagements de première et de terminale, je ne vais pas perdre mon énergie en spéculations. Si l'inspection avait voulu que nous ayons une vision sur le long terme, il suffisait de publier les aménagements sur l'ensemble des trois années ; en l'absence d'information complémentaire, je vais m'empresser de continuer à faire comme avant.
Pour finir, à l'argument "ce ne sera pas en Terminale qu’il faudra découvrir Python", à l'instar d'un inspecteur prétendant que la technicité calculatoire pourra toujours s'acquérir plus tard en même temps que les élèves étudieront d'autres notions, je répondrai avec autant de mauvaise fois que la maîtrise d'un langage de programmation pourra toujours être acquise ultérieurement.

D'ailleurs, cette tendance à tout faire au dernier moment et à ne rien prévoir de la part des "penseurs de l'EN", c'est quelque chose de récent ou ça à toujours été comme ça ?

ben2510 a écrit:Tu veux quel genre de retour ?
Personnellement je fais du Python en seconde depuis dix ans, je peux te donner ma progression.

Par curiosité: As-tu toujours le même "profil" de classe?
Cette année la majorité de mes élèves a choisi " Littérature et Société" comme enseignement d'exploration, pas vraiment par goût pour les matières littéraires. Le moindre calcul pose problème ,ou plutôt le moindre effort pose problème. Et pas qu'en mathématiques...
Alors Python...

Matheod a écrit:D'ailleurs, cette tendance à tout faire au dernier moment et à ne rien prévoir de la part des "penseurs de l'EN", c'est quelque chose de récent ou ça à toujours été comme ça ?

A la hauteur de ma petite expérience professionnelle, je dirais que ce phénomène de précipitation s'est terriblement accentué durant les toutes dernières années ; même la déplorable réforme Chatel avait respecté un délai de préparation minimal correspondant environ à une année scolaire. Cela dit, il me semble qu'il y avait déjà eu un précédent sous Allègre avec des aménagements du programme de mathématiques de lycée (au moins en seconde) en cours d'année. De manière générale, je crois que c'est ce qui se produit quand un agenda politique l'emporte sur les considérations pédagogiques.

lisa81 a écrit:

ben2510 a écrit:Tu veux quel genre de retour ?
Personnellement je fais du Python en seconde depuis dix ans, je peux te donner ma progression.

Par curiosité: As-tu toujours le même "profil" de classe?
Cette année la majorité de mes élèves a choisi " Littérature et Société" comme enseignement d'exploration, pas vraiment par goût pour les matières littéraires. Le moindre calcul pose problème ,ou plutôt le moindre effort pose problème. Et pas qu'en mathématiques...
Alors Python...

Profil variable, en gros deux moitiés de classe avec des appariements ST2S MPS SI SES LV3 (moitié moitié) suivant les années.
En général j'ai des élèves agréables et qui ont envie d'apprendre et d'avoir des bonnes notes, et même assez souvent certains élèves prêts à travailler pour atteindre ces résultats.
La différence entre cette année et les années précédentes est le niveau en calcul.
-6-2 vaut -4 apparemment avec les nouveaux programmes de collège.
Sans parler de la non maîtrise des tables de multiplication, ou de la confusion entre abscisses et ordonnées.
C'était déjà les cas les années passées, mais c'était très minoritaire ; c'est devenu extra majoritaire.

Concernant ma progression, je la mets au propre et je la poste plus tard ; en fait j'ai des éléments récurrents, que j'utilise ou pas suivant les années.

Moonchild a écrit:

Matheod a écrit:D'ailleurs, cette tendance à tout faire au dernier moment et à ne rien prévoir de la part des "penseurs de l'EN", c'est quelque chose de récent ou ça à toujours été comme ça ?

A la hauteur de ma petite expérience professionnelle, je dirais que ce phénomène de précipitation s'est terriblement accentué durant les toutes dernières années ; même la déplorable réforme Chatel avait respecté un délai de préparation minimal correspondant environ à une année scolaire. Cela dit, il me semble qu'il y avait déjà eu un précédent sous Allègre avec des aménagements du programme de mathématiques de lycée (au moins en seconde) en cours d'année. De manière générale, je crois que c'est ce qui se produit quand un agenda politique l'emporte sur les considérations pédagogiques.

J'ajouterais même que l'accélération continue. Grandes annonces sur le brevet et ses modifications pour les médias mais toujours rien au B.O.
C'est vrai que ce n'est pas tout de suite le brevet mais quand même.

Moonchild, je suis en général d’accord avec toi mais sur ce point, même si je reconnais que tes arguments tiennent une fois de plus la route, je ne suis pas totalement d’accord. Je m’occupe au sein du lycée de la liaison collège lycée et je suis très au courant de ce qui se fait au collège et analyse systématiquement les sujets du DNB. Je suis prêt à parier qu’il y aura désormais, au moins en S, un exercice sur python de manière systématique comme c’est le cas avec Scratch. J’ai une élève qui n’a rien fait sur Scratch l’an dernier mais qui par contre connaît les quartiles (plus au programme de cycle 4). En gros, il n’a pas dû appliquer la réforme. Je trouve ça franchement pas normal de la part de l’enseignant (sans compter qu’il n’a pas dû bcp bosser alors que ses collègues eux ont bossé) : il ne prépare pas ses élèves sur un exercice du DNB et dire qu’il prépare mieux à la Seconde en faisant ça est complètement faux : elle n’a pas fait d’algo, elle est donc encore plus en difficulté dans ce domaine.  Ne pas préparer les élèves à ça dès la Seconde me semble un pari risqué. Je suis complètement d’accord qu’il y a largement de quoi occuper toute l’année sans faire de Python, le programme étant trop lourd. Je sais que tu n’as pas d’AP, c’est franchement irresponsable en terme de politique d’etablissement. Il n’y a pas lieu d’être devin pour savoir que les maths, au même titre que le français, ont besoin d’être renforcés. Je peux comprendre que dans ces conditions tu ne puisses pas faire plus de deux ou trois séances Python. J’ai une réunion lundi au sujet des aménagements du programme de Seconde, je vous tiendrai informé de ce qui s’est dit, côté profs et côté ipéhère.

Bonsoir,

Badiste75 a écrit: Je m’occupe au sein du lycée de la liaison collège lycée et je suis très au courant de ce qui se fait au collège et analyse systématiquement les sujets du DNB. Je suis prêt à parier qu’il y aura désormais, au moins en S, un exercice sur python de manière systématique comme c’est le cas avec Scratch. Ne pas préparer les élèves à ça dès la Seconde me semble un pari risqué.

Au collège tous les élèves doivent être préparés au DNB, donc bien entendu ils doivent Scratcher.
Dans certaines ( voire de nombreuses )classes de seconde, une minorité d'élèves poursuivra en filière scientifique. Il me semble donc préférable de privilégier ce qui sera nécessaire au plus grand nombre.
D'ailleurs sur ce site il est clairement dit que Python pour tous dès la classe de seconde n'est pas forcément souhaitable
http://python.lycee.free.fr/

Pour les élèves les plus faibles, il peut être souhaitable d’attendre la classe de première voire de terminale pour atteindre un niveau suffisant en algorithmique pour mieux comprendre Python, qui comporte quelques écueils

En effet Lisa, je n’avais pas vu. Ou alors ça a été rajouté récemment. Mais en parlant de microalg il faut quand même faire de la programmation pour tous. Du coup, s’il faut faire le programme utile au plus grand nombre, pourquoi ne pas enlever trigo, espace ou vecteurs, utiles surtout pour les S ou STI2D? Bien entendu que dans ma classe de Seconde, maximum 10 élèves iront en S. Mais ça n’empeche pas qu’il faut avoir un minimum d’ambition. On peut faire des choses simples avec Python, il suffit de s’y mettre pour s’en rendre compte. Ce n’est pas plus difficile pour les élèves que la trigonométrie et pas forcément moins utile ou intéressant.

Badiste75 a écrit:En effet Lisa, je n’avais pas vu. Ou alors ça a été rajouté récemment. Mais en parlant de microalg il faut quand même faire de la programmation pour tous. Du coup, s’il faut faire le programme utile au plus grand nombre, pourquoi ne pas enlever trigo, espace ou vecteurs, utiles surtout pour les S ou STI2D?

Ne sois pas impatient, la réforme du lycée approche !
Il faut bien coller aux compétences que nos chers élèves ont acquises au collège.

D'où l'idée du « grand oral » au bac et autres joyeusetés, qui, n'en doutons pas, nous propulseront à la première place de tous les classements, ridiculisant ainsi ces contrées asiatiques bouffies de suffisance.

Je ne soutiens absolument pas les programmes de collège (mais je ne mets pas les difficultés de nos élèves de Seconde sur le dos exclusif des programmes. Bien d’autres facteurs l’expliquent) En revanche, je soutiens qu’il faut faire du Python si c’est l’examen qui l’exige. J’ai tous les niveaux de la Seconde au BTS et je trouve normal de ne pas tout léguer au prof de Terminale qui ne pourra alors pas du tout préparer à la poursuite d’etudes puisque ce qui aura été sensé être vu avant ne l’aura pas été. Mais encore une fois il est vrai que les programmes sont trop lourds.

Calme toi, la première année avec un algo écrit en Python au Bac, ça sera hyper basique.
Par contre, travailler le raisonnement par récurrence ou les nombres complexes, c'est une autre paire de manches. Surtout si les élèves manquent d'entraînement dans le calcul.
Si tu regardes les DNB de 3e, il y a maximum un exercice et c'est accessible à n'importe quel élève qui a un peu de bon sens. D'autre part, ils en font beaucoup en techno.

Et puis à ta place, j'irai mollo. On n'a pas encore les programmes de 1e et Tle.

De toute façon, la partie algo des programmes de collège et lycée est là pour acheter la paix sociale.

Oui, j’ai appris ça il y a peu, qu’ils En faisaient en techno, ça m’a aidé à relativiser. Effectivement, s’ils se rendent compte que les élèves n’ont pas fait bcp de Python, ils seront bien obligés d’etre Modestes dans les attentes au bac. Pourquoi tu parles d’acheter la paix sociale?

Entre démontrer que sqrt(2) est irrationnel en 3e et faire le jeu pong en scratch ...
Au final, on développe moins de rigueur, moins de raisonnement.
Et comment on évalue ça ? "Dessine ce que fait le programme" ou "modifie le programme". Plus besoin de savoir rédiger ...
Après, j'ai essayé et j'ai trouvé ça amusant. Donc j'imagine que les 3e doivent bien aimer cette partie du programme avec scratch. Mais l'inconvénient c'est que plus on fait bosser les élèves sur l'ordi, moins ils ont envie de repasser au cahier crayon pour réfléchir sur une démonstration.

Dire que c'est en terminale qu'il faut leur apprendre à chercher des idées au brouillon au lieu de se lancer tête baissée ... que de temps perdu.

Peut être que toi en tant que prof de maths tu préfères démontrer l’irrationnalité de racine de 2 car tu trouveras ça plus rigoureux et évidemment que les élèves préféreront pong. Néanmoins, ne généralisons pas, on ne passe pas non plus l’annee De troisième à jouer parce qu’on a fait pong. Il ne faut pas les prendre pour plus bêtes qu’ils ne sont et leur faire comprendre que derrière le jeu il y a quelque chose de très sérieux. Il faut leur faire comprendre que ce type de séances reste ponctuel et que la majorité des séances se fera en classe sur cahier. On ne les apprend pas à rédiger avec pong mais on leur fait comprendre tout ce qu’ils utilisent au quotidien et ça ne me semble pas inintéressant.

Proton a écrit:Entre démontrer que sqrt(2) est irrationnel en 3e et faire le jeu pong en scratch ...
Au final, on développe moins de rigueur, moins de raisonnement.
Et comment on évalue ça ? "Dessine ce que fait le programme" ou "modifie le programme". Plus besoin de savoir rédiger ...
Après, j'ai essayé et j'ai trouvé ça amusant. Donc j'imagine que les 3e doivent bien aimer cette partie du programme avec scratch. Mais l'inconvénient c'est que plus on fait bosser les élèves sur l'ordi, moins ils ont envie de repasser au cahier crayon pour réfléchir sur une démonstration.

Dire que c'est en terminale qu'il faut leur apprendre à chercher des idées au brouillon au lieu de se lancer tête baissée ... que de temps perdu.

Les miens affirment tous avoir détesté scratch et n'y avoir rien compris, ou alors s'y être ennuyé et avoir bien rigolé avec leurs potes (d'autre chose...). Ils n'en voyaient pas l'intérêt, de toute façon.
Donc on repassera, pour le côté intéressant et captivant.

Par contre, pour des études scientifiques, il y a des bases fondamentales à maîtriser en calcul numérique et littéral, qu'ils maîtrisent encore moins cette année que les autres, et il est vital de bosser tout ça. Alors que la programmation ne sert à rien, sauf pour ceux qui voudront bosser là-dedans. Et ils sont très minoritaires. Mon but n'est pas (seulement) de les préparer au bac, c'est surtout de leur donner les bases pour leur poursuite d'études. Donc Python passe bien après le reste ; et pour cette année, en seconde je reste à Algobox. Python, ce sera en première... enfin, selon les aménagements qu'on aura d'ici là (et quand j'aurais acquis les compétences nécessaires, accessoirement). Et j'espère vraiment que ce sera limité aux S, parce que ça ne sert vraiment à rien pour les autres.

Après, la seconde étant "de détermination", il est tout à fait normal qu'on y effleure des sujets qui ne servent pas dans toutes les séries (géométrie, vecteurs, algo), ça leur permet de voir à quoi ça ressemble avant de choisir une voie.

Bonjour,
la question a peut-être déjà été abordée mais je n'arrive pas à lancer une recherche à l'intérieur des sujets.
Comment définir et introduire les notions de translation et vecteurs avec les nouveaux programmes ?

La translation n’est pas à définir puisque déjà définie au cycle 4. Les vecteurs sont alors définis à partir de la translation.

J'ai vu beaucoup de changements de programme en quelques dizaines d'années...
Des vidéos récentes qui sont peut-être conformes aux programmes actuels
translation au cycle 4 :
https://www.youtube.com/watch?v=tV5SUajSU6E&t=96s
vecteurs en seconde :
https://www.youtube.com/watch?v=flhnlSxg3P0&t=26s

Badiste75 a écrit:La translation n’est pas à définir puisque déjà définie au cycle 4. Les vecteurs sont alors définis à partir de la translation.

Elle est définie comment sans vecteurs ? (j'ai la flemme d'aller chercher).