Les licenciements d'enseignants stagiaires ont doublé en trois ans

titus06 a écrit:

e-Wanderer a écrit:Je crois qu'il faut aussi bien différencier les non-titularisations scandaleuses (liées aux dérives des petits chefs, aux délires de l'ESPE etc.) et celles qui sont en revanche salutaires : dans les fonds de classement du CAPES, il y a aussi de vrais dangers publics. J'ai vu certains collègues universitaires, tout heureux en juillet des taux de réussite de nos étudiants, pâlir à la rentrée en apprenant que leur gosse avait comme professeur M. ou Mme XYZ.

Et il y en sans doute aussi des "dangers publics" dans les biens classés du CAPES...

Le pire "danger" croisé avait été reçu second ou troisième à l'agrégation de XXX matière.

Deux années de suite tout indiquait qu'il ne fallait pas le titulariser (tuteurs, CdE de deux établissements, et inspecteur). Ces deux années de stage se déroulaient dans de très bons lycées, parce que quand on est aussi bien classé à l’agrégation, on n'est pas n'importe qui, pas du tout-venant,  on ne vous case pas dans le collègue pourri de la banlieue X ou Y avec les autres collègues certifiés ou agrégés. Par contre dans ces lycées, les parents ne sont pas démissionnaires, sont exigeants et ça n'a pas été de la tarte pour lui. Mais il a été titularisé contre tous les avis car on ne peut pas ne pas titulariser quelqu'un qui était 2e (3e) à l'agrégation.  Ah ben non, aussi bien classé à l'agreg, c'est obligatoirement un bon enseignant !

Sa première année d'enseignement a été catastrophique. Le CdE du collège a profité d'une DHG à la baisse pour supprimer son poste, le dégager et passer la patate chaude à un autre établissement. Il a atterri chez nous pour sa deuxième année d'enseignement.  Après ces deux années d'enseignement (je ne sais pas si nous pouvons qualifier "d'enseignement" l'activité menée durant ces deux années, quand il n'était pas en arrêt maladie, car cela se passait tellement mal qu'il ne tenait plus) le danger public a disparu. Recasé quelque part par le rectorat ? à glandouiller dans un bureau ? au CNED avec les autres réfugiés de l'EN ? Je ne sais pas.

Jacq a écrit: Recasé quelque part par le rectorat ? à glandouiller dans un bureau ? au CNED avec les autres réfugiés de l'EN ? Je ne sais pas.

OU au CSE pour tel syndicat, ou au rectorat à manager les rézosocio, la liste des possibles est longue

On peut éviter de taper sur les collègues au CNED, parce que ça a longtemps été la seule possibilité pour ceux qui étaient malades d'enseigner de survivre.

Une bienveillance digne de l'ESPE, Jacq.

Qu'appelez-vous un "danger public" exactement ? Ca m'interroge...

e-Wanderer a écrit:Je crois qu'il faut aussi bien différencier les non-titularisations scandaleuses (liées aux dérives des petits chefs, aux délires de l'ESPE etc.) et celles qui sont en revanche salutaires : dans les fonds de classement du CAPES, il y a aussi de vrais dangers publics. J'ai vu certains collègues universitaires, tout heureux en juillet des taux de réussite de nos étudiants, pâlir à la rentrée en apprenant que leur gosse avait comme professeur M. ou Mme XYZ.

Tout à fait d'accord avec ton idée de ne pas mélanger les deux, par contre, je ne sais pas si le classement est vraiment un critère de qualité.

Ma stagiaire a été titularisée uniquement sur mon rapport et celui de la CDE (pas d'inspection, de visite conseil ou autre), ça va qu'elle était géniale et super compétente, mais c'était quand même un peu risqué. J'aurais pu être une ordure et lui faire un rapport calamiteux, ou m'en ficher totalement et lui faire un super rapport alors qu'elle était nulle...

Sullien a écrit:Qu'appelez-vous un "danger public" exactement ? Ça m'interroge...

La notion de "danger public" est très vague et peut traduire des situations de classe fort différentes. Par exemple, dans ma matière, il y a un collègue dont les élèves se plaignaient car ils avaient le sentiment de ne rien apprendre avec lui ... et pour cause: les contrôles se faisaient avec le classeur. Résultats: ils ne savaient pas comment apprendre une leçon en SVT. Une élève avait montré un contrôle de ce collègue à un autre collègue; Il lui avait mis 18/20 car
-elle avait fait un bandeau vert
-elle avait recopié les questions
.... et c'est tout. Aucune réponse aux questions n'avait été donnée.....

Après un long arrêt maladie, il est revenu en lycée.. et là je ne sais pas comment ça se passe, mais je n'ai plus eu d'échos négatifs.

Il n'a jamais été en tout cas jamais inquiété, pas plus qu'un autre dont on sait comment ça se passe et les élèves de Seconde qui arrivent me disent aussitôt qu'ils ont eu M."X" : "vous le connaissez M.Gauvain ???" Je leur réponds "oui" sans plus ... assez gêné à chaque fois. On sait que c'est le bordel dans ces séances constituées uniquement d'activités, avec le classeur aussi autorisé pendant les contrôles. Résultats : 17/20 de moyenne générale dans ses classes. Cela lui permet d'acheter la paix sociale vis à vis des parents. Et nullement inquiété également. Devant tant de bonnes notes, c'est forcément un bon professeur.

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Peinard a écrit:Dans le 2nd degré, entre 2010 et 2016, les renouvellements (hors congé maternité ou maladie) ont plus que doublé et les licenciements ont triplé alors que les admis ont été multipliés par 1,67. En fin de compte, le nombre des non titularisés a pratiquement triplé pendant cette période. Il y a donc un problème à l'EN et cela n'est pas le fait uniquement de "dangers publics" chez les stagiaires mais plutôt de "dangers publics" dans les ESPE ou la hiérarchie/IPR/tuteur de l'EN.

Il y a plutôt 3 problèmes dans l'EN:
-L'EN ne rend pas le métier attractif (salaire, sabordage de l'autorité des enseignants) et les très bons élèves fuient les filières MEEF...
-l'EN ne se remet pas en question : les concours rénovés étaient justement censés être plus "professionnels" depuis quelques années, et bizarrement , le taux de titularisation effectivement a triplé: pourquoi ne revient-elle pas à un concours plus disciplinaire?
-l'EN ment sur le niveau niveau réel des élèves. Ces jeunes mal formés au lycée, arrivent à la fac, où les collègues du supérieur font ce qu'ils peuvent pour combler les lacunes, puis finissent par se présenter aux concours avec beaucoup de motivation, mais hélas pas suffisamment armés.

Nous avons hélas des idéologues incompétents dans le déni dans le MEN qui empêchent pour le moment toute amélioration.

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... mais effectivement, les problèmes ont peu de chance d'être résolus aussi longtemps que règnera la culture du mensonge de toutes les espèces à tous les niveaux.

Peinard a écrit:Dans le 2nd degré, entre 2010 et 2016, les renouvellements (hors congé maternité ou maladie) ont plus que doublé et les licenciements ont triplé alors que les admis ont été multipliés par 1,67. En fin de compte, le nombre des non titularisés a pratiquement triplé pendant cette période. Il y a donc un problème à l'EN et cela n'est pas le fait uniquement de "dangers publics" chez les stagiaires mais plutôt de "dangers publics" dans les ESPE ou la hiérarchie/IPR/tuteur de l'EN.

Les enseignants sont recrutés à un niveau de plus en plus bas... Pas étonnant que certains ne fassent pas l'affaire.
C'est une bonne chose après deux années catastrophiques que d'arrêter les frais avant qu'il ne soit trop tard pour le faire.

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De mémoire, le dernier bulletin du snalc indiquait le chiffre de 16% de licenciement pour insuffisance dans la discipline d'enseignement.
L'intransigeance et le fanatisme de certains intouchables de l'ESPE jouent, mais les difficultés de recrutement font que nécessairement, sont recrutés plus de professeurs aux acquis fragiles qu'auparavant.

Edité pour faute d'accord et de syntaxe. Désolée

Dommage que l'effectif total des titulaires pour le 1er et le second degré ne soit pas spécifié, on aurait pu avoir le taux de démission, comme celui des stagiaires.

Il y a une erreur, le total des titulaires démissionnaires  dans le 1er degré est de 1633.

almuixe a écrit:De mémoire, le dernier bulletin du snalc indiquait le chiffre de 16% de licenciement pour insuffisance dans la discipline d'enseignement.
L'intransigeance et le fanatisme de certains intouchables de l'ESPE joue, mais les difficultés de recrutement font que nécessairement, plus de professeurs aux acquis fragiles qu'avant sont recrutés.

Le problème est le critère de jugement. Ces enseignants ont été recrutés par concours , donc ils ont été triés et  leur niveau a été  validé.  Que ce niveau  soit de plus en plus faible est autre chose, il faudra bien s'y faire dans un métier qui n'attire pas. Mais en attendant, quel évaluateur, et sur  quels critères, peut décider après le concours que le candidat n'a pas le niveau ?  Qu'il n'est pas susceptible d'amélioration  ? J'ai vu effectivement des stagiaires avoir eux-mêmes conscience de leurs lacunes, et se plaindre de ce qu'on leur faisait faire des tas de travaux paperassiers, qu'ils subissaient des conférences, des réunions,  des obligations de connaître les virgules d'un programme ou des circulaires, mais rien ou peu en matière disciplinaire (même en année de préparation au concours, des horaires disciplinaires indigents).
De plus, le format des concours, rabaissant fortement les exigences et les coefficients est une volonté de l'administration, sous la pression des pédagogistes, de limiter le poids des connaissances théoriques (un bon prof ne doit pas être trop savant, il doit pouvoir comprendre les difficultés, il faut qu'il acquière au fur et à mesure qu'il enseigne, etc., je ne rappelle pas tous les slogans du prêt-à-penser) . Donc on reproche aux jeunes enseignants d'être ce qu'on a attendu d'eux.
Et les 84% d'autres licenciés alors ?  Sur des critères flous, des impressions, ou alors en victimes expiatoires de l'incivilité des élèves, bavards, bruyants, insolents, dont on les accuse parce qu'on ne peut ni ne veut remédier au problème, par peur, lâcheté, démission.

Les seules raisons de licencier un enseignant stagiaire devraient être un comportement fautif avéré, constaté, comme un manque systématique de ponctualité, l'absence de cours, etc. Se perfectionner dans sa discipline, gérer une classe, il a des années pour améliorer.

slynop a écrit:Dommage que l'effectif total des titulaires pour le 1er et le second degré ne soit pas spécifié, on aurait pu avoir le taux de démission, comme celui des stagiaires.

Il y a une erreur, le total des titulaires démissionnaires  dans le 1er degré est de 1633.

C'est pour "diminuer" le pourcentage de démissions. Le nombre total de démissions n'est calculé que sur les 2 dernières années alors que celui d'embauches est calculé sur 4. (c'est aussi le cas pour les stagiaires)
Et hop magie! Le taux de démission des stagiaires passe alors sous la barre des 2 %.

Cet écrémage est d'ailleurs l'une des marques du totalitarisme pédagogiste tel qu'en vigueur et dans la force de l'âge à tous les étages.

Nyloh a écrit:

Babarette a écrit:

Vatrouchka a écrit:

Babarette a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas fait pour être enseignant qu'on est un danger public.

Aux oraux du CAPES, j'ai rencontré une candidate qui n'était pas tout à fait sûre de savoir qui était La Bruyère (elle m'a trouvée très cultivée de pouvoir dire qu'il avait écrit Les Caractères) et qui se vantait de ne jamais avoir lu un seul roman de Zola. Elle n'a pas été admise et heureusement car d'un point de vue disciplinaire, elle aurait été un danger public.

Oui, et? Elle n'a pas été admise.
Mon tuteur, la première année, faisait des fautes innommables, ("je vais y revenir dessus" était sa spécialité, il le disait dix fois par heure) et ne comprenait pas le rapport entre le théâtre et le prologue d'Henry V de Shakespeare. Pourtant, les inspecteurs sont à genoux devant lui.
Un gars de ma promo faisait étudier du rap à ses élèves au lieu de poésie, parce que la poésie, c'est trop nul parait-il. Titularisé. Sans parler des adorateurs de la réforme. Titularisés.

Je pense qu'on s'accorde tous à dire qu'il n'est pas question de titulariser des stagiaires objectivement non compétents sur des bases littéraires et grammaticales à posséder pour tout professeur de français qui se respecte.

Mais les non-titularisations incompréhensibles sont tout de même un peu trop nombreuses pour ne pas interpeller. Du reste, le manque d'attractivité du métier aboutit forcément à baisser les exigences pour l'obtention du concours et amène donc à retrouver également des stagiaires ayant les lacunes que tu soulignes (et pas que les stagiaires d'ailleurs).

Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire.
D'ailleurs, en ce qui concerne les "insuffisances disciplinaires": selon mon inspectrice, j'en étais coupable aussi, pourtant, ça, c'est une insulte et une calomnie. Elle s'appuyait, pour affirmer cela, sur le fait que les élèves n'aient pas appris grand chose lors du cours qu'elle a visité: ben oui, mais en même temps, je n'ai pas fait de cours magistral, j'ai essayé de faire parler les élèves, comme on m'a dit de le faire. Mes connaissances, j'ai prouvé que je les avais lors du concours (17 de moyenne à l'écrit, je veux bien que le CAPES de lettres soit facile, mais ça ne sort pas non plus de nulle part) et des résultats similaires dans la plupart des matières à la fac (à l'exception, certes, des divers cours de didactique).
Et je ne suis pas la seule à avoir été accusée d'insuffisance disciplinaire.

Peinard a écrit:Effectivement, des problèmes il y en a à foison dans l'EN. En ce qui concerne l'augmentation importante de la part des renouvellements et des licenciements des stagiaires, il y a bien un problème fondamental au niveau des acteurs qui interviennent pour évaluer les stagiaires au cours de cette année de stage éprouvante tant physiquement que psychologiquement. Dans ce cas, ces évaluateurs oublient étrangement cette fameuse bienveillance qui, nous répètent-ils sans fin, est censée résoudre à elle seule tous les problèmes de l'EN...

Heureusement, nous sommes bienveillants avec les élèves qui, eux, ne "redoublent" pas (nous verrons avec le nouveau ministre, mais les consignes de passage resteront sans doute les mêmes qu'avant).

@ Barbarette : voilà ! Oui, entre insuffisance réelle et insuffisance imaginaire repprochée il y a un monde.

Et ce qui m'a toujours particulièrement inquiétée, interpellée, choquée ... c'est les contradictions importantes et multiples qu'on rencontre dans les préconisations des IPR de différentes académies concernant des prescriptions constituant la base de notre métier.

Exemple : aucune académie de ce beau pays n'est fichue de s'accorder sur ce qu'est une bonne lecture analytique en collège ! Après 15 ans, je n'ai jamais croisé d'IPR ayant les mêmes consignes et la même vision de la chose, et quand je lis des articles, des retours d'expériences d'autres académies, quelle diversité des pratiques !  En gros, le même professeur, avec deux IPR différents, pourra être soit compétent et mener avec brio ses élèves vers la compréhension d'un texte soit être le dernier des ratés appliquant des méthodes peu pertinentes.

C'est du vécu de la part d'un ami deux fois inspecté en 3 ans avec changement d'académie. Entre ça et les inspecteurs qui, au sus de tous, sont de vrais dragons qui dégomment du stagiaire et du titulaire sans raison, c'est un peu la roulette russe. Dernièrement, deux inspecteurs dans notre zone : un qui s'intéresse vraiment à la pédagogie et conseille sans chipoter sur l'absence de la liste des compétences visées lors de chaque évaluation, cultivé, conscient de l'hétérogénéité des conditions d'exercices du métier et des établissements, une autre qui pique un fard et considère que le stagiaire ne fait pas son taf car il n'a pas listé les 15 compétences du socle évaluées sur ses fiches d'évaluation pour élèves ... (pour éviter 3 pages d'évaluation sois dit en passant) sans se soucier si c'est un bon prof ou pas au sens noble du terme.

A ce sujet, anecdote : mes élèves me disent souvent  [citation synthétisée par mes soins] "madame, on a bien compris que vous vérifiez si on écrit en français correct et qu'on comprend l'essentiel du texte, pas besoin de nous le rappeler à chaque fois". Mouarf, comme quoi, l'artificialité de certaines préconisation tuera beau métier et continuera des dégouter les vocations chevillées au corps. Personnellement, je m'éclatais bien mieux à vendre des billets de train 8 heures sans pause 5 jours sur 7 quand je devais payer mes études.

Je soutiens de tout coeur les stagiaires en situation délicate malgré leurs efforts et leurs capacités à avoir fait leurs preuves.

Tant qu'il y aura un tel traitement irrégulier des professeurs et donc des stagiaires de la part des corps de contrôle, on avancera pas.

Et c'est quoi, alors, une bonne LA au collège ?

slynop a écrit:Et c'est quoi, alors, une bonne LA au collège ?

Ah ah, j'aimerais le savoir. Heureusement que y'a Véronique Marchais qui avait ouvert un fil la dessus et quelques articles sympathiques comme celui d'Anne Vibert. Pour donner des idées : mais en gros, débrouille-toi et prie de tomber sur un inspecteur qui saura reconnaître tes qualités. Ça m'est arrivé, et pourtant elle avait duré plus d'une heure. Encore faut-il tomber sur quelqu'un qui soit plus sur le mode vision globale de ce que tu t'échines de faire, en gros enseigner à 30 gamins quelque chose qui ne coule pas de source, que sur un pinailleur jargonneux qui a oublié qu'on travaille sur de l'humain et aussi sur des œuvres irréductibles à quelques effets de manche.

Mais franchement, ni à l'IUFM ni avec mes conseillères pédagogiques je n'ai appris quoi que ce soit. Limite sujet tabou en IUFM.
Ne parlons pas de la trace écrite : trouvez-moi deux IPR d'accord sur le sujet, je paie une bière artisanale de mon coin.
C'est pas pour rien que sur ce forum, des collègues qui ont pourtant 20 ans de bouteille, continuent de demander des conseils et des avis sur des méthodes qui auraient du nous êtres apprises à notre entrée dans le métier.

Y'a aucun consensus chez nous. C'est comme si on changeait les règles de jeu à chaque partie football ou qu'on modifiait la façon de juger de la rapidité de tel coureur à chaque course.

Aurais-tu le lien vers le sujet créé par V.Marchais ? Je ne le trouve pas.

slynop a écrit:Aurais-tu le lien vers le sujet créé par V.Marchais ? Je ne le trouve pas.

Je crois qu'elle avait crée un sujet sur TDL dans lequel elle exposait sa conception de la LA. Tu peux aussi consulter ces deux sujets qui font partie des mes favoris :

https://www.neoprofs.org/t87138-comment-commencez-vous-une-seance-de-lecture-analytique
https://www.neoprofs.org/t85655-comment-faites-vous-une-lecture-analytique-au-college

Plus pertinent qu'une kyrielle de journées de formation. D'ailleurs, vu combien le mot "concrètement" est banni de ces dernières, pas étonnant qu'on voit des stagiaires de plus en plus livrés à eux-même. Chez nous, notre future stagiaire en Arts Plastiques, toute seule donc au collège vu qu'on perd 3 classes, aura peut être un conseiller d'un autre collège. Au mieux. Bravo l'EN. Elle devra donc se débrouiller.

Concernant les démissions, il en faut pas aussi l'image de notre métier véhiculée par la société, c'est à dire des gens qui ne bossent que 18h par semaine et qui ont plein de vacances.
Il y a quand même autour de nous beaucoup de nouveaux enseignants qui hallucinent en découvrant la masse de travail à effectuer, en particulier les premières années... et qui démissionnent pour certains.

Quand tu vois que pour le CRPE dans certaines académies la barre d'admissibilité.... Tu peux te poser des questions sur le niveau de certains stagiaires qui réussissent à passer entre les mailles du filet des concours.

Après oui on ne peut pas nier qu'il y a des licenciements et des renouvellements qui semblent abusifs. (Sans oublier non plus que certains stagiaires qui rencontrent des difficultés sont dans le déni le plus total...)

Nyloh a écrit:@ Barbarette : voilà ! Oui, entre insuffisance réelle et insuffisance imaginaire repprochée il y a un monde.

Et ce qui m'a toujours particulièrement inquiétée, interpellée, choquée ... c'est les contradictions importantes et multiples qu'on rencontre dans les préconisations des IPR de différentes académies concernant des prescriptions constituant la base de notre métier.

Exemple : aucune académie de ce beau pays n'est fichue de s'accorder sur ce qu'est une bonne lecture analytique en collège ! Après 15 ans, je n'ai jamais croisé d'IPR ayant les mêmes consignes et la même vision de la chose, et quand je lis des articles, des retours d'expériences d'autres académies, quelle diversité des pratiques !  En gros, le même professeur, avec deux IPR différents, pourra être soit compétent et mener avec brio ses élèves vers la compréhension d'un texte soit être le dernier des ratés appliquant des méthodes peu pertinentes.

C'est du vécu de la part d'un ami deux fois inspecté en 3 ans avec changement d'académie. Entre ça et les inspecteurs qui, au sus de tous, sont de vrais dragons qui dégomment du stagiaire et du titulaire sans raison, c'est un peu la roulette russe. Dernièrement, deux inspecteurs dans notre zone : un qui s'intéresse vraiment à la pédagogie et conseille sans chipoter sur l'absence de la liste des compétences visées lors de chaque évaluation, cultivé, conscient de l'hétérogénéité des conditions d'exercices du métier et des établissements, une autre qui pique un fard et considère que le stagiaire ne fait pas son taf car il n'a pas listé les 15 compétences du socle évaluées sur ses fiches d'évaluation pour élèves ... (pour éviter 3 pages d'évaluation sois dit en passant) sans se soucier si c'est un bon prof ou pas au sens noble du terme.

A ce sujet, anecdote : mes élèves me disent souvent  [citation synthétisée par mes soins] "madame, on a bien compris que vous vérifiez si on écrit en français correct et qu'on comprend l'essentiel du texte, pas besoin de nous le rappeler à chaque fois". Mouarf, comme quoi, l'artificialité de certaines préconisation tuera beau métier et continuera des dégouter les vocations chevillées au corps. Personnellement, je m'éclatais bien mieux à vendre des billets de train 8 heures sans pause 5 jours sur 7 quand je devais payer mes études.

Je soutiens de tout coeur les stagiaires en situation délicate malgré leurs efforts et leurs capacités à avoir fait leurs preuves.

Tant qu'il y aura un tel traitement irrégulier des professeurs et donc des stagiaires de la part des corps de contrôle, on avancera pas.

A ça, en terme de contradictions...
Année 1, cours 1 de l'ESPE
"Voici la séquence que je vous conseille de faire avec vos élèves"
Année 1, Visite de l'inspecteur:
"Quoi? Vous avez fait toute une séquence sur La Parure? Il ne fallait surtout pas faire ça!"
Année 2 , visite de l'inspectrice
"Pouquoi n'avez-vous pas fait la séquence sur La Parure qu'on vous a donnée à l'ESPE? Elle est forcément parfaite puisqu'elle est dans votre manuel et que c'est moi qui l'ai dirigé"

Cours 2 de l'ESPE
"Voici un exemple de fiche séquence, il ne faut surtout pas que vous ayez la même, faites votre propre exemplaire"
Avis du tuteur:
"Comment? Qu'est-ce que c'est que cette fiche séquence que vous avez faite? Utilisez celle de l'ESPE

Un autre cours de l'ESPE, sur une préparation de séance :
"Votre cours est très bien, vous pouvez le faire avec vos élèves."
Avis du tuteur sur ledit cours
"Vous êtes à côté de la plaque, changez-moi cette problématique et toute votre première partie"

Cours de l'ESPE et avis du tuteur :
"Ce sont les élèves qui doivent faire le cours"
Conférence donnée par l'inspectrice
"Je dois voir quelles sont les connaissances du professeur quand il fait cours".

Si on se pendait?