censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Elaïna a écrit:J'ai beau y faire, je ne comprends toujours pas pourquoi, au prétexte de vouloir faire le bien de ceux qu'on aime et qui dépendent absolument de nous - nos gosses quoi - on aurait le droit de taper dessus. Les empêcher de faire une connerie, oui, les gronder, faire entendre notre mécontentement ou notre colère, oui. Mais frapper et insulter (parce que pour moi c'est au même niveau : "ptit con" qu'on peut entendre souvent dans le RER par exemple, et autres amabilités), je ne vois pas en quoi ça serait justifié.
Franchement, vous accepteriez que votre conjoint vous mette une tarte parce que vous avez fait une connerie, même une grosse connerie ? Je veux dire, la fois où mon mari a oublié les enfants à l'école, j'aurais dû lui en retourner une ? Contexte pro ou pas, non, je ne vois pas
On parle des profs, d'ailleurs, mais les flics non plus ne sont pas censés baffer les prévenus...

Tout simplement parce que l'enfant peut ne pas comprendre, ou se contenter, de manifestations de mécontentement verbales. Il s'en fiche, en gros. Comme je pouvais le faire quand j'étais gamine, qu'on m'expliquait des choses qui restaient bien floues. Je n'ai jamais eu de comportements dangereux, je ne me suis jamais aventurée sur la route, il a suffi qu'on me dise de ne pas y aller et de voir les voitures, ces gros mastodontes mécaniques impressionnants, pour ne pas tenter le diable... car j'étais obéissante et pas une une gosse rebelle dans l'âme. Mais si ça ne marche pas?

C'est toujours la même chose: le conjoint n'est pas un enfant, n'a pas à être éduqué par un autre adulte, en principe, et s'il a des comportements inadaptés, il y a l'assistante sociale, les livres psy de la fnac pour lui apprendre que les enfants ça ne s'oublie pas à l'école. Ce qu'il peut apprendre vite, plus vite qu'un enfant qui teste... Et s'il persiste, il y a le divorce, et oui pourquoi pas? La baffe. Parce qu'à un moment, ce sera du foutage de gueule d'oublier les enfants régulièrement à l'école. Ou une maladie dégénérative et là, c'est une autre paire de manches.

Babsie a écrit:

Elaïna a écrit:J'ai beau y faire, je ne comprends toujours pas pourquoi, au prétexte de vouloir faire le bien de ceux qu'on aime et qui dépendent absolument de nous - nos gosses quoi - on aurait le droit de taper dessus. Les empêcher de faire une connerie, oui, les gronder, faire entendre notre mécontentement ou notre colère, oui. Mais frapper et insulter (parce que pour moi c'est au même niveau : "ptit con" qu'on peut entendre souvent dans le RER par exemple, et autres amabilités), je ne vois pas en quoi ça serait justifié.
Franchement, vous accepteriez que votre conjoint vous mette une tarte parce que vous avez fait une connerie, même une grosse connerie ? Je veux dire, la fois où mon mari a oublié les enfants à l'école, j'aurais dû lui en retourner une ? Contexte pro ou pas, non, je ne vois pas
On parle des profs, d'ailleurs, mais les flics non plus ne sont pas censés baffer les prévenus...

Tout simplement parce que l'enfant peut ne pas comprendre, ou se contenter, de manifestations de mécontentement verbales. Il s'en fiche, en gros. Comme je pouvais le faire quand j'étais gamine, qu'on m'expliquait des choses qui restaient bien floues. Je n'ai jamais eu de comportements dangereux, je ne me suis jamais aventurée sur la route, il a suffi qu'on me dise de ne pas y aller et de voir les voitures, ces gros mastodontes mécaniques impressionnants, pour ne pas tenter le diable... car j'étais obéissante et pas une une gosse rebelle dans l'âme. Mais si ça ne marche pas?

Des discours dangereux en revanche, peut-être, non ? Et peut-être que maintenant tu en as encore ? Et qu'il faut te montrer que ça ne va pas ? Bon je n'irais pas au bout du raisonnement mais si je suis ta technique...

Fires of Pompeii a écrit:

Babsie a écrit:

Elaïna a écrit:J'ai beau y faire, je ne comprends toujours pas pourquoi, au prétexte de vouloir faire le bien de ceux qu'on aime et qui dépendent absolument de nous - nos gosses quoi - on aurait le droit de taper dessus. Les empêcher de faire une connerie, oui, les gronder, faire entendre notre mécontentement ou notre colère, oui. Mais frapper et insulter (parce que pour moi c'est au même niveau : "ptit con" qu'on peut entendre souvent dans le RER par exemple, et autres amabilités), je ne vois pas en quoi ça serait justifié.
Franchement, vous accepteriez que votre conjoint vous mette une tarte parce que vous avez fait une connerie, même une grosse connerie ? Je veux dire, la fois où mon mari a oublié les enfants à l'école, j'aurais dû lui en retourner une ? Contexte pro ou pas, non, je ne vois pas
On parle des profs, d'ailleurs, mais les flics non plus ne sont pas censés baffer les prévenus...

Tout simplement parce que l'enfant peut ne pas comprendre, ou se contenter, de manifestations de mécontentement verbales. Il s'en fiche, en gros. Comme je pouvais le faire quand j'étais gamine, qu'on m'expliquait des choses qui restaient bien floues. Je n'ai jamais eu de comportements dangereux, je ne me suis jamais aventurée sur la route, il a suffi qu'on me dise de ne pas y aller et de voir les voitures, ces gros mastodontes mécaniques impressionnants, pour ne pas tenter le diable... car j'étais obéissante et pas une une gosse rebelle dans l'âme. Mais si ça ne marche pas?

Des discours dangereux en revanche, peut-être, non ? Et peut-être que maintenant tu en as encore ? Et qu'il faut te montrer que ça ne va pas ? Bon je n'irais pas au bout du raisonnement mais si je suis ta technique...

Ah, là, tu penses ce que tu veux, n'en reste pas moins que si en théorie on aimerait éradiquer toute forme de violence, quand des gens essaient d'argumenter pour justifier l'abolition totale de la "fessée", de tout châtiments corporels... leurs arguments ont toujours des faiblesses, que ce soit dans l'évocation de l'"humiliation", du dialogue à avoir (là, je m'étonne, personne n'a jamais eu face à soi un enfant qui ne comprend rien?), et très vite on tombe dans la caricature où il s'agit de mettre des beignes quand un enfant parle trop fort. Ce qui n'est pas très convaincant.

Mais enfin je te rassure: tu n'auras pas à suivre ce que tu appelles "ma" technique (où as-tu vu que c'était ma technique?), tu n'auras pas à me mettre de fessée, je ne suis pas en danger grave, et tu n'es pas en charge de mon éducation et de ma sécurité.

Tranquillise-toi.

ipomee a écrit:C'est justement ce que je m'étais dit.

Sinon, je lis de travers ou FoP émet le désir de fesser Babsie ? Non, parce que dans ce cas faut nous dire où on vend les tickets.

Je peux aussi revêtir mon porte-jarretelles violet pour l'occasion.

Je ne recommande ni l'usage de la violence, ni le spectacle de cette même violence, fût-elle payante.

Babsie a écrit:Je peux aussi revêtir mon porte-jarretelles violet pour l'occasion.

Ce fil progresse de post en post.

Je l'ai écrit un peu plus haut, la fessée, et les formes d'humiliation en général, relèvent du conditionnement: associer à un geste interdit une sensation désagréable, et la crainte que cette sensation se reproduise. J'ai vu dans des centres éducatifs des adultes coller de vrais mandales à des ados (j'avoue que j'aurais beaucoup de mal à le faire), et l'équilibre ne tenait que sur ce rapport de force, parce qu'effectivement, le reste ne marchait pas.
l'exemple du RER est amusant: une gamine de 3 ans N'A PAS à se trouver dans une zone de danger qu'elle ne peut pas maitriser. Maitriser l'environnement et ne pas soumettre à l'enfant des problèmes qu'il ne peut pas résoudre sinon en conditionnant son comportement.

DesolationRow a écrit:

ipomee a écrit:C'est justement ce que je m'étais dit.

Sinon, je lis de travers ou FoP émet le désir de fesser Babsie ? Non, parce que dans ce cas faut nous dire où on vend les tickets.

Un sage éternel a écrit : la fessée, c'est entre adultes consentants.

Des goûts et des couleurs...

Babsie n'a pas précisé le goût de son porte-jarretelle, ce qui explique sans doute que FoP n'ait pas encore accepté sa proposition.

Je suis très tranquille, observe la ponctuation je ne fais que poser des questions.

Je dis juste que la théorie selon laquelle l'école allait mieux quand on mettait des torgnoles, est fumeuse. Il faut quand même regarder un peu plus loin et se poser deux trois questions. Ce qui faisait qu'elle allait mieux (et je ne dis pas que c'était idéal, je parle juste du fait qu'on tenait facilement une classe), c'est que les parents et les profs faisaient front, et qu'i y avait une confiance en l'école et la parole professorale. Tout cela est perdu aujourd'hui.

D'autre part, merci de valider la compétence "comprendre un énoncé", quand je dis "ta technique" je dis "celle que tu prônes".

ipomee a écrit:Des goûts et des couleurs...

Dégoût et des couleurs.

Ipomee a écrit:Des goûts et des couleurs...

Voui. C'est bien d'etre adulte, finalement. On a le droit de dire non. Enfin, sauf si on est une épouse russe.

DesolationRow a écrit:Babsie n'a pas précisé le goût de son porte-jarretelle, ce qui explique sans doute que FoP n'ait pas encore accepté sa proposition.

violet : à la myrtille ?

ipomee a écrit:

DesolationRow a écrit:Babsie n'a pas précisé le goût de son porte-jarretelle, ce qui explique sans doute que FoP n'ait pas encore accepté sa proposition.

violet : à la myrtille ?

Je n'aime pas la myrtille.

the educator a écrit:Je l'ai écrit un peu plus haut, la fessée, et les formes d'humiliation en général, relèvent du conditionnement: associer à un geste interdit une sensation désagréable, et la crainte que cette sensation se reproduise. J'ai vu dans des centres éducatifs des adultes coller de vrais mandales à des ados (j'avoue que j'aurais beaucoup de mal à le faire), et l'équilibre ne tenait que sur ce rapport de force, parce qu'effectivement, le reste ne marchait pas.
l'exemple du RER est amusant: une gamine de 3 ans N'A PAS à se trouver dans une zone de danger qu'elle ne peut pas maitriser. Maitriser l'environnement et ne pas soumettre à l'enfant des problèmes qu'il ne peut pas résoudre sinon en conditionnant son comportement.

Les parents auraient donc dû la laisser à la maison, par peur de la porte du RER.
Hum.
Non, hein, ils étaient là pour lui inculquer le comportement à avoir, ou en tout cas l'obliger à l'avoir, qu'elle ait compris sur l coup ou non. Conditionner n'est pas un mal, pour commencer. On est tous conditionnés. Sauf qu'on veut se convaincre que nos conditionnements n'en sont pas et qu'on agit librement. Foutaises.

Pour ne pas sembler ne faire que me moquer de Babsie, hein, parce qu'il faut pas taper sur les faibles, je tiens à souligner que (saint) Augustin a écrit de fort belles pages, inspirées par son expérience de l'éducation à la dure que pratiquaient les Romains, sur le sens d'une obéissance inspirée par la crainte "servile".

DesolationRow a écrit:Pour ne pas sembler ne faire que me moquer de Babsie, hein, parce qu'il faut pas taper sur les faibles, je tiens à souligner que (saint) Augustin a écrit de fort belles pages, inspirées par son expérience de l'éducation à la dure que pratiquaient les Romains, sur le sens d'une obéissance inspirée par la crainte "servile".

On sait bien que tu n'es qu'un troll.

Oui, on sait.

Zagara a écrit:Je suis certaine qu'il ne faut jamais infliger de douleur physique à quelque être sensible que ce soit, insecte, animal, humain.
Personnellement je me tiens à ce principe. Et j'aimerais bien que les autres s'y tiennent, mais je n'attends pas grand'chose d'autrui.

Je rajouterai qu'il ne faut jamais crier sur quelqu'un, l'insulter, le vexer ou le punir.

Je voudrais faire remarquer que l’adoption du texte de loi qui nous occupe ici est en grande partie le résultat du lobbying efficace d’une association, l’Observatoire des violences éducatives ordinaires (OVEO) ; il semble par exemple avoir fourni son argumentaire au député écologiste François-Michel Lambert, porteur du projet. Or l’examen des motivations de ces militants n’est pas très rassurant.

Sur son site, l’OVEO se réjouit de ce que l’article 222 de la loi Egalité et citoyenneté (elle en compte 224 en tout, bonjour le monstre législatif) complète la définition de l’autorité parentale en interdisant « tout traitement cruel, dégradant ou humiliant, y compris tout recours aux violences corporelles. » Il ne s’agit donc pas uniquement de la fessée. Mais de quoi s’agit-il, alors ? Dans un article publié le jour même du vote définitif de la loi, l’OVEO donne déjà une liste d’exemples assez fournie. Je cite :

« → violences verbales et psychologiques (crier, injurier, se moquer, humilier, mentir, menacer, culpabiliser, rejeter, chantage affectif…) ;
→ violences physiques (gifler, fesser, pincer, tirer les oreilles ou les cheveux, donner des coups de pied, secouer, saisir brutalement, bousculer, pousser, contraindre l’enfant dans une position inconfortable, le priver de nourriture…). »

Certes, ce n’est pas très gentil de culpabiliser un enfant, ni de le saisir brutalement ; mais de là à culpabiliser des millions de parents (à commencer par le soussigné) qui s’avèreront incapable d’atteindre l’idéal éducatif radicalement non-violent qui apparaît ici en filigrane, c’est à mon avis une chose bien pire. Car c’est concrètement les placer dans l’incapacité de remplir un rôle social essentiel.

Dans un texte plus ancien et plus général (« Appel à la création d'un réseau solidaire contre la violence éducative ordinaire »), l’association allait d’ailleurs beaucoup plus loin dans sa définition de ce qui était nuisible au bon développement psychique des enfants, et qui devait donc être proscrit avec énergie :

« Le bon sens et l’observation directe nous le disaient déjà depuis longtemps, mais on sait aujourd’hui sans plus le moindre doute que les brutalités physiques (…), ainsi que les violences psychologiques (menace, moquerie, jugement, punitions de toute sorte, à quoi il faudrait ajouter les récompenses, puisqu’elles servent elles aussi à contrôler les enfants, à les mettre en compétition entre eux et à les rendre dépendants d’un système d’évaluation) sont une cause de stress, de destruction de l’empathie, du sens moral, de l’estime de soi et de la confiance en soi, ainsi que de la motivation à apprendre (motivation intrinsèque). » (C’est moi qui souligne).

Pas de punition, pas de compétition, pas d’évaluation normative, de la bienveillance et des apprentissages autonomes… Ça ne vous rappelle rien ? A moi aussi. Du reste, les gens d’OVEO sont d’immenses fans du modèle scandinave (à voir, le documentaire Si j’aurais su… je serais né en Suède) et ils appuient leur condamnation radicale des violences éducatives sur les dernières découvertes des neurosciences, expression que je crois avoir entendue 2.738 fois de la bouche des partisans des réforme scolaires du quinquennat Hollande.

Enfin, OVEO cite longuement et avec éloge l’essayiste américain Alfie Kohn, auteur d’ouvrages au titre évocateur tels Unconditional parenting. Moving from rewards and punishments to love and reason ; The myth of the spoiled child ; ou encore The homework myth. Why our kids get too much of a bad thing. Gourou éducatif pour qui il ne faut pas dire « Je t’aime » à ses enfants (c’est une forme de manipulation mentale), Kohn est un constructiviste pur qui voit dans l’école une institution férocement répressive dont les procédures mécaniques et les évaluations absurdement standardisées ont pour effet, sinon pour but, de détruire la merveilleuse créativité des enfants (voir par exemple ici, en particulier le paragraphe consacré à l’enseignement des mathématiques : « la capacité des enfants à inventer des solutions est systématiquement réprimée du fait qu’on leur enseigne des procédures particulières (et qu’on les oblige à s’en servir) ».)

Bref, les principaux (p)artisans de la très mal surnommée « loi d’interdiction de la fessée » sont animés par une vision de l’éducation parentale et scolaire avec laquelle, je crois, beaucoup d’entre nous seraient en désaccord complet. L’éducation que j’ai reçue, celle que je donne à mes enfants, n’exclut pas certaines formes de violence (contraintes, punitions, réprimandes) et m’amène parfois à me montrer dur ; et le métier d’enseignant, tel que je le pratique, ne s’inscrit pas non plus dans une utopie irénique et niaise. Même si je ne lève jamais la main sur mes enfants (ni sur mes élèves), je me sens implicitement blâmé par ce texte de loi, parce que je connais les intentions qui ont présidé à sa conception, et tout inoffensif qu’il soit en lui-même, il m’est extrêmement antipathique. C'est le même corps de doctrine, et peut-être les mêmes acteurs, qui vous interdiront dans cinq ou dix ans de punir, de noter, de transmettre.

Fires of Pompeii a écrit:Je suis très tranquille, observe la ponctuation je ne fais que poser des questions.

Je dis juste que la théorie selon laquelle l'école allait mieux quand on mettait des torgnoles, est fumeuse. Il faut quand même regarder un peu plus loin et se poser deux trois questions. Ce qui faisait qu'elle allait mieux (et je ne dis pas que c'était idéal, je parle juste du fait qu'on tenait facilement une classe), c'est que les parents et les profs faisaient front, et qu'i y avait une confiance en l'école et la parole professorale. Tout cela est perdu aujourd'hui.

D'autre part, merci de valider la compétence "comprendre un énoncé", quand je dis "ta technique" je dis "celle que tu prônes".

C'est vrai: mais les parents de l'époque étaient beaucoup moins mous que ceux d'aujourd'hui, qui semblent souffrir quand il faut bousculer leur propre gosse. Non pas que c'est agréable de sentir qu'on bouscule son enfant. C'est juste devenu inadmissible aujourd'hui: l'enfant doit comprendre en douceur... ce qui arrive... et parfois pas.

Pour le deuxième point, apprends à être clair, tu ne l'étais pas.

the educator a écrit:Je l'ai écrit un peu plus haut, la fessée, et les formes d'humiliation en général, relèvent du conditionnement: associer à un geste interdit une sensation désagréable, et la crainte que cette sensation se reproduise. J'ai vu dans des centres éducatifs des adultes coller de vrais mandales à des ados (j'avoue que j'aurais beaucoup de mal à le faire), et l'équilibre ne tenait que sur ce rapport de force, parce qu'effectivement, le reste ne marchait pas.
l'exemple du RER est amusant: une gamine de 3 ans N'A PAS à se trouver dans une zone de danger qu'elle ne peut pas maitriser. Maitriser l'environnement et ne pas soumettre à l'enfant des problèmes qu'il ne peut pas résoudre sinon en conditionnant son comportement.

Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

Babsie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je suis très tranquille, observe la ponctuation je ne fais que poser des questions.

Je dis juste que la théorie selon laquelle l'école allait mieux quand on mettait des torgnoles, est fumeuse. Il faut quand même regarder un peu plus loin et se poser deux trois questions. Ce qui faisait qu'elle allait mieux (et je ne dis pas que c'était idéal, je parle juste du fait qu'on tenait facilement une classe), c'est que les parents et les profs faisaient front, et qu'i y avait une confiance en l'école et la parole professorale. Tout cela est perdu aujourd'hui.

D'autre part, merci de valider la compétence "comprendre un énoncé", quand je dis "ta technique" je dis "celle que tu prônes".

C'est vrai: mais les parents de l'époque étaient beaucoup moins mous que ceux d'aujourd'hui, qui semblent souffrir quand il faut bousculer leur propre gosse. Non pas que c'est agréable de sentir qu'on bouscule son enfant. C'est juste devenu inadmissible aujourd'hui: l'enfant doit comprendre en douceur... ce qui arrive... et parfois pas.

Pour le deuxième point, apprends à être clair, tu ne l'étais pas.

Mea maxima culpa. En revanche je n'ai pas de pénis, désolée, je crois que ça va faire tomber à l'eau ta proposition.

Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?