Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

par Caspar Ven 27 Jan 2017 - 15:17

J'ai reçu des fessées quand j'étais enfant et je n'en suis pas spécialement traumatisé, mais je pense qu'elles étaient inutiles : m'envoyer dans ma chambre avec une réprimande bien sèche aurait largement suffit.

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 15:24

Personne ne convaincra personne, mais je suis absolument estomaqué par le post d'archeboc.

par Elaïna Ven 27 Jan 2017 - 15:26

roxanne a écrit:Sinon, je trouve curieux ce mélange entre le bio, la fessée et les écoles hors contrat, si ce n'est pour montrer combien le CC est rétrograde...
Quant à la fessée éducative, pour les enfants petits, je ne sais pas. Il m'est arrivé de la donner la fameuse tape, sans grand effet. Et du coup (sans jeu de mots !) on se retrouve vite à face à un non -sens : ça ne marche pas, je fais quoi? Je tape plus fort? Ben, non.

+ 1000

On a régulièrement des "débats" (voire de grosses engueulades !) avec mon mari sur le sujet. J'ai été élevée à la baffe et mis à part me rendre sournoise (pour éviter la baffe) et parfois agressive (croyant que la façon naturelle de faire comprendre à l'autre qu'on avait raison, c'était de le taper), ça n'a servi à rien si ce n'est à éprouver, pendant longtemps, un profond mépris vis-à-vis de mon père qui baffait et de ma mère qui laissait faire. Et pourtant mes parents ont été de "bons parents", je veux dire, des gens qui ont eu le souci d'assurer à leurs enfants le bien-être matériel, la culture, les études etc. Bon.
Quand ma soeur aînée, jeune mère, a clairement dit qu'elle ferait sans fessée ni beigne, mes parents ont levé les yeux au ciel, et moi, bonne gourde bien formatée à cette éducation à la baffe, je les ai levés aussi.
Et puis je me suis rendu compte, à force notamment de garder des enfants pour gagner des sous, que les enfants non baffés ne sont pas plus dingues que les enfants baffés. Par contre, les enfants baffés développent les mêmes symptômes que moi : sournoiserie, agressivité, détestabilité vis-à-vis de ceux qu'ils identifient comme n'ayant pas le pouvoir de les baffer (la baby sitter donc).

J'ai eu mes propres enfants et, ayant du mal à tourner définitivement le dos à cette violence, il m'est arrivé de donner une fessée. C'est nul et je me sens plus que merdique quand ça m'arrive. C'est encore plus dur pour mon mari qui a été élevé au martinet - oui oui ça existait encore dans les années 80 - et qui a été bien formaté à la pensée de la fessée "parce que y'a que ça qu'il comprend" et "c'est pour son bien".

Petit à petit j'essaie de lui faire comprendre que s'il met une fessée à un gamin de trois ans et 18 kilos, lui qui fait un mètre 80 et et 80 kilos, c'est pas tout à fait juste, et qu'un coup pour un jouet lancé à travers la maison, c'est quelque peu disproportionné - qu'est-ce qu'on fera le jour où il fera une vraie connerie d'ado ?
Evidemment, pendant longtemps, je suis passée pour la laxiste de service, celle à cause de qui le petit fait n'importe n'awak à l'école etc. Pourtant curieusement il n'est pas plus infect avec moi qu'avec d'autres et ma méthode n'est pas si pourrie.

Du coup personnellement je suis totalement pour une interdiction de la fessée, de même qu'il est interdit de baffer son collègue de travail (même si l'envie peut nous démanger) ou de torgnoler son conjoint parce que le repas n'est pas prêt.

par RogerMartin Ven 27 Jan 2017 - 15:27

Archeboc : rassurez-moi, vous êtes dans la dérision, non ? Légitime défense, contention... Vous dirigez une colonie pénitentiaire ?
Vous écrivez :

Eduquer un enfant sans correction physique, je ne sais pas faire.

C'est bien de l'admettre, mais sortez un peu de vos convictions : c'est possible.

EDIT Elaina : n'ayant reçu que peu de coups dans mon enfance, je n'ai jamais poussé très loin la réflexion avant de devoir faire le choix pour mon fils. En revanche, j'ai constaté que j'obéissais sans faire suer mes parents, mais que ma soeur, elle, a eu sa part de raclées, et sans aucun effet. D'ailleurs aujourd'hui sa crise d'adolescence n'est pas tout à fait réglée Very Happy

Dois-je en conclure que mes parents étaient bons ou mauvais ? Non, mais qu'il y a des enfants plus difficiles à éduquer que d'autres, et que les coups n'y changent hélas rien, ce serait tellement facile.
La conversation avec mon mari a été déterminante, sa mère ayant eu la main leste et injuste. Nous n'avons pas encore regretté.

par Zagara Ven 27 Jan 2017 - 15:29

Plus je lis Archeboc plus il me fait peur. Sad

par Olympias Ven 27 Jan 2017 - 15:30

Zagara a écrit:Beaucoup trop de cavaliers dans les lois. C'est quoi le rapport entre "égalité et citoyenneté" et la fessée ou le bio ? Les parlementaires doivent apprendre à arrêter ces cavaliers qui font perdre du temps à tout le monde et embouteillent la production de la loi.

Et ce n'est pas faute de le répéter. À chaque fois, il y a une censure. C'est inévitable.
Ce type de loi fourre-tout est également ce qui décrédibilise la loi et ne permet pas au citoyen de comprendre quand le gouvernement fait quelque chose pour lui. Affligeant.

par Reine Margot Ven 27 Jan 2017 - 15:33

Elaïna a écrit:
+ 1000

On a régulièrement des "débats" (voire de grosses engueulades !) avec mon mari sur le sujet. J'ai été élevée à la baffe et mis à part me rendre sournoise (pour éviter la baffe) et parfois agressive (croyant que la façon naturelle de faire comprendre à l'autre qu'on avait raison, c'était de le taper), ça n'a servi à rien si ce n'est à éprouver, pendant longtemps, un profond mépris vis-à-vis de mon père qui baffait et de ma mère qui laissait faire. Et pourtant mes parents ont été de "bons parents", je veux dire, des gens qui ont eu le souci d'assurer à leurs enfants le bien-être matériel, la culture, les études etc. Bon.
Quand ma soeur aînée, jeune mère, a clairement dit qu'elle ferait sans fessée ni beigne, mes parents ont levé les yeux au ciel, et moi, bonne gourde bien formatée à cette éducation à la baffe, je les ai levés aussi.
Et puis je me suis rendu compte, à force notamment de garder des enfants pour gagner des sous, que les enfants non baffés ne sont pas plus dingues que les enfants baffés. Par contre, les enfants baffés développent les mêmes symptômes que moi : sournoiserie, agressivité, détestabilité vis-à-vis de ceux qu'ils identifient comme n'ayant pas le pouvoir de les baffer (la baby sitter donc).

J'ai eu mes propres enfants et, ayant du mal à tourner définitivement le dos à cette violence, il m'est arriver de donner une fessée. C'est nul et je me sens plus que merdique quand ça m'arrive. C'est encore plus dur pour mon mari qui a été élevé au martinet - oui oui ça existait encore dans les années 80 - et qui a été bien formaté à la pensée de la fessée "parce que y'a que ça qu'il comprend" et "c'est pour son bien".

Petit à petit j'essaie de lui faire comprendre que s'il met une fessée à un gamin de trois ans et 18 kilos, lui qui fait un mètre 80 et et 80 kilos, c'est pas tout à fait juste, et qu'un coup pour un jouet lancé à travers la maison, c'est quelque peu disproportionné - qu'est-ce qu'on fera le jour où il fera une vraie connerie d'ado ?
Evidemment, pendant longtemps, je suis passée pour la laxiste de service, celle à cause de qui le petit fait n'importe n'awak à l'école etc. Pourtant curieusement il n'est pas plus infect avec moi qu'avec d'autres et ma méthode n'est pas si pourrie.

Du coup personnellement je suis totalement pour une interdiction de la fessée, de même qu'il est interdit de baffer son collègue de travail (même si l'envie peut nous démanger) ou de torgnoler son conjoint parce que le repas n'est pas prêt.

Ce qui est intéressant dans le témoignage c'est qu'il assimile les parents qui pensent que "baffer, il n'y a que ça qu'il comprend" (et là, oui, je comprendrais une interdiction), et ceux qui ne baffent pas en principe mais à qui ça a pu arriver exceptionnellement.

par Olympias Ven 27 Jan 2017 - 15:33

Volubilys a écrit:

RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.

D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

Et qui iront de déconvenue en frustration dans leur vie d'adulte et ce dans tous les domaines.

par User17706 Ven 27 Jan 2017 - 15:35

Volubilys a écrit:

RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.

D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

Ah c'est drôle, ma propre expérience (bien moins étendue, il est vrai) suggère l'inverse exact.

par Olympias Ven 27 Jan 2017 - 15:35

GaliNéo a écrit:Pour une fois que le Conseil Constitutionnel sert à quelque chose...

Y es-tu déjà allé ! As-tu suivi des audiences ? As-tu déjà parlé de leur travail avec ces juges ? Ou as-tu lu un peu de droit constitutionnel ?

par Elaïna Ven 27 Jan 2017 - 15:45

Reine, justement, je suis persuadée que mes parents ont le sentiment de n'avoir baffé que que quand "c'était mérité", donc exceptionnellement.
Evidemment, ne pas bien savoir sa leçon d'allemand, même exceptionnellement, ça valait un coup de livre dans la gueule.

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 15:48

Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

par RogerMartin Ven 27 Jan 2017 - 15:50

Olympias a écrit:

Volubilys a écrit:

RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.

D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

Et qui iront de déconvenue en frustration dans leur vie d'adulte et ce dans tous les domaines.

Corrige-moi si je me trompe : éduquer ce n'est pas nécessairement taper, si ? Bien évidemment qu'un gamin non-éduqué ne va rien supporter, ni petit, ni ado, ni adulte, je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas l'usage ou non de la fessée qui garantit l'éducation. Et comme une éducation peut très bien fonctionner sans fessées, et que d'autre part je trouve dangereux de laisser à des adultes le choix de doser les coups qu'ils souhaitent donner à un enfant (de la meme manière qu'on n'a pas le droit de donner des petites baffes aux autres adultes, sauf aux Romains dans Astérix), personnellement je suis pour l'interdiction de la fessée.

par Reine Margot Ven 27 Jan 2017 - 15:51

Elaïna a écrit:Reine, justement, je suis persuadée que mes parents ont le sentiment de n'avoir baffé que que quand "c'était mérité", donc exceptionnellement.
Evidemment, ne pas bien savoir sa leçon d'allemand, même exceptionnellement, ça valait un coup de livre dans la gueule.

Justement, je ne parle pas des parents qui pensent qu'une fessée est "méritée", mais qui n'ont eu que ce geste-là, alors qu'ils désapprouvaient sur le fond (parce que le reste n'avait pas marché, parce que la situation était dangereuse, etc.)

par User17706 Ven 27 Jan 2017 - 15:52

Pour éviter de laisser trop de marques, il y a l'annuaire, le savon dans la chaussette... ou des techniques de torture plus subtiles, comme par exemple, puisque la contention a été évoquée, la privation de sommeil ou l'immobilisation dans une position inconfortable (attention, là les séquelles ne sont pas exclues).

par RogerMartin Ven 27 Jan 2017 - 15:53

Reine Margot a écrit:

Elaïna a écrit:Reine, justement, je suis persuadée que mes parents ont le sentiment de n'avoir baffé que que quand "c'était mérité", donc exceptionnellement.
Evidemment, ne pas bien savoir sa leçon d'allemand, même exceptionnellement, ça valait un coup de livre dans la gueule.

Justement, je ne parle pas des parents qui pensent qu'une fessée est "méritée", mais qui n'ont eu que ce geste-là, alors qu'ils désapprouvaient sur le fond (parce que le reste n'avait pas marché, parce que la situation était dangereuse, etc.).

Mais la fessée est-elle ce qui a fait que le message est passé ? La fessée a-t-elle rendu la situation moins dangereuse ?

par RogerMartin Ven 27 Jan 2017 - 15:56

DesolationRow a écrit:Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

PauvreYorick a écrit:Pour éviter de laisser trop de marques, il y a l'annuaire, le savon dans la chaussette... ou des techniques de torture plus subtiles, comme par exemple, puisque la contention a été évoquée, la privation de sommeil ou l'immobilisation dans une position inconfortable (attention, là les séquelles ne sont pas exclues).

Bon, fils inscrit en allemand : check. Privation de sommeil : check. Ah non, pas check, c'est lui qui nous a privés de sommeil. Et France telecom n'édite plus d'annuaires. Tant pis, je vais continuer à me prendre la tete à dire non quand c'est nécessaire et à expliquer pourquoi. Je ne donne plus l'exemple en revanche, j'ai trop été privée de sommeil.

par Caspar Ven 27 Jan 2017 - 15:56

PauvreYorick a écrit:Pour éviter de laisser trop de marques, il y a l'annuaire, le savon dans la chaussette... ou des techniques de torture plus subtiles, comme par exemple, puisque la contention a été évoquée, la privation de sommeil ou l'immobilisation dans une position inconfortable (attention, là les séquelles ne sont pas exclues).

Donald Trump, sortez de ce corps.

par Zagara Ven 27 Jan 2017 - 15:56

Olympias a écrit:

Zagara a écrit:Beaucoup trop de cavaliers dans les lois. C'est quoi le rapport entre "égalité et citoyenneté" et la fessée ou le bio ? Les parlementaires doivent apprendre à arrêter ces cavaliers qui font perdre du temps à tout le monde et embouteillent la production de la loi.

Et ce n'est pas faute de le répéter. À chaque fois, il y a une censure. C'est inévitable.
Ce type de loi fourre-tout est également ce qui décrédibilise la loi et ne permet pas au citoyen de comprendre quand le gouvernement fait quelque chose pour lui. Affligeant.

Oui et même les lois bien cadrées deviennent imbitables ces dernières années, à cause de l'inflation du nombre d'articles et la technicité du vocabulaire. Le Conseil constitutionnel censure même parfois des textes parce qu'ils sont incompréhensibles par eux-mêmes. Ça pose quand même question.

par Reine Margot Ven 27 Jan 2017 - 15:57

RogerMartin a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elaïna a écrit:Reine, justement, je suis persuadée que mes parents ont le sentiment de n'avoir baffé que que quand "c'était mérité", donc exceptionnellement.
Evidemment, ne pas bien savoir sa leçon d'allemand, même exceptionnellement, ça valait un coup de livre dans la gueule.

Justement, je ne parle pas des parents qui pensent qu'une fessée est "méritée", mais qui n'ont eu que ce geste-là, alors qu'ils désapprouvaient sur le fond (parce que le reste n'avait pas marché, parce que la situation était dangereuse, etc.).

Mais la fessée est-elle ce qui a fait que le message est passé ? La fessée a-t-elle rendu la situation moins dangereuse ?

Dans les exemples donnés plus haut, elle était donnée en dernier recours, après avoir essayé tout le reste, et elle a mis fin à une situation dangereuse (je pense à l'anecdote du gamin qui voulait lancer des choses sur le visage de sa jeune soeur et que rien ne parvenait à convaincre que ce n'était pas une bonne idée). Si on est contre la fessée mais que le petit va éborgner la petite soeur et n'écoute aucun argument raisonnable, on laisse la petite soeur se faire éborgner?

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 16:00

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

PauvreYorick a écrit:Pour éviter de laisser trop de marques, il y a l'annuaire, le savon dans la chaussette... ou des techniques de torture plus subtiles, comme par exemple, puisque la contention a été évoquée, la privation de sommeil ou l'immobilisation dans une position inconfortable (attention, là les séquelles ne sont pas exclues).

Bon, fils inscrit en allemand : check. Privation de sommeil : check. Ah non, pas check, c'est lui qui nous a privés de sommeil. Et France telecom n'édite plus d'annuaires. Tant pis, je vais continuer à me prendre la tete à dire non quand c'est nécessaire et à expliquer pourquoi. Je ne donne plus l'exemple en revanche, j'ai trop été privée de sommeil.

T'as toujours les verbes en -mi et la syntaxe de an.

par RogerMartin Ven 27 Jan 2017 - 16:07

Reine Margot a écrit:

RogerMartin a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elaïna a écrit:Reine, justement, je suis persuadée que mes parents ont le sentiment de n'avoir baffé que que quand "c'était mérité", donc exceptionnellement.
Evidemment, ne pas bien savoir sa leçon d'allemand, même exceptionnellement, ça valait un coup de livre dans la gueule.

Justement, je ne parle pas des parents qui pensent qu'une fessée est "méritée", mais qui n'ont eu que ce geste-là, alors qu'ils désapprouvaient sur le fond (parce que le reste n'avait pas marché, parce que la situation était dangereuse, etc.).

Mais la fessée est-elle ce qui a fait que le message est passé ? La fessée a-t-elle rendu la situation moins dangereuse ?

Dans les exemples donnés plus haut, elle était donnée en dernier recours, après avoir essayé tout le reste, et elle a mis fin à une situation dangereuse (je pense à l'anecdote du gamin qui voulait lancer des choses sur le visage de sa jeune soeur et que rien ne parvenait à convaincre que ce n'était pas une bonne idée). Si on est contre la fessée mais que le petit va éborgner la petite soeur et n'écoute aucun argument raisonnable, on laisse la petite soeur se faire éborgner?

Comment peux-tu croire/prouver que c'est le coup qui a résolu le problème ? Et d'ailleurs dans ce cas c'était une "gifle appuyée" et non une fessée.
Je reste convaincue que c'est l'algarade donnée en plus qui a fonctionné. Volubilys n'écrit pas autre chose, meme si elle est peut-etre convaincue de l'utilité de la fessée (mais je ne lui demande pas !) : ce n'est pas le coup qui éduque, c'est l'éducation.

EDIT : Et si la gifle n'avait pas marché, on passait à quoi ? Au ceinturon ? Aux coups à la tete ? Il y a des gamins très chiants et très tetus. Il ne faut pas croire qu'on va pouvoir briser leur volonté à force de coups "raisonnables".

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

PauvreYorick a écrit:Pour éviter de laisser trop de marques, il y a l'annuaire, le savon dans la chaussette... ou des techniques de torture plus subtiles, comme par exemple, puisque la contention a été évoquée, la privation de sommeil ou l'immobilisation dans une position inconfortable (attention, là les séquelles ne sont pas exclues).

Bon, fils inscrit en allemand : check. Privation de sommeil : check. Ah non, pas check, c'est lui qui nous a privés de sommeil. Et France telecom n'édite plus d'annuaires. Tant pis, je vais continuer à me prendre la tete à dire non quand c'est nécessaire et à expliquer pourquoi. Je ne donne plus l'exemple en revanche, j'ai trop été privée de sommeil.

T'as toujours les verbes en -mi et la syntaxe de an.

Toi je t'ai à l'oeil, et votre bout de chou aussi. Suspect

par Nita Ven 27 Jan 2017 - 16:22

DesolationRow a écrit:Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

Viens-là, ptikon, tu vas t'en prendre une, et tu la mérites.

par Nita Ven 27 Jan 2017 - 16:24

Et sinon, foin des fessées, le knout !

censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc. - Page 5 2932675289

par Elaïna Ven 27 Jan 2017 - 16:28

Reine le problème est que mes parents, comme beaucoup de gens à propos de leurs enfants, pensaient que "je ne fonctionnais qu'à ça". Mon père, qui est par ailleurs un excellent professeur et un très bon pédagogue pour ses élèves (on va dire que c'est bien connu, les cordonniers sont les plus mal chaussés), est très intimement persuadé qu'un enfant, "ça se dresse".
Et je suis certaine qu'ils sont persuadés de n'avoir mis des coups que "pour mettre fin à une situation d'urgence". Le souci est que tout devient très vite, avec cela, une situation d'urgence.

Après bah oui, s'occuper d'un enfant, c'est bien chiant parfois. Le grand saute sur le petit pour lui maraver la gueule pour une sombre histoire de petites voitures, le petit mord le grand pour une affaire de playmobils. Dans ce cas, est-ce la fessée qui va tout réparer, ou se retrousser les manches, séparer les mioches, être ferme, éventuellement leur souffler dans les bronches et surtout exiger réparation (et demande de pardon). Evidemment, mon premier réflexe dans ce cas est de leur hurler dessus et serait de mettre une fessée. Mais ça ne sert à rien, ça n'a servi à rien. C'est moi l'adulte, c'est à moi de jouer un autre jeu que le leur, celui vers lequel ils sont naturellement portés (la baston), pour leur apprendre les règles d'une vie civilisée, où ce n'est pas celui qui cogne le plus fort qui décide.

par archeboc Ven 27 Jan 2017 - 16:31

C'est bien de l'admettre, mais sortez un peu de vos convictions : c'est possible.

Vous avez eu ici au moins deux témoignages d'enfants pénibles à qui la première gifle a subitement fait changer de comportement. Vous avez d'abord soigneusement omis de les commenter. Si mon message était si caricaturale, pourquoi ne pas avoir répondu aux gens plus raisonnables ? Allez, sortez de vos convictions, si c'est possible, et sinon, essayez du moins de ne pas les imposer à ceux qui ne les partagent pas.

Rassurez-moi, quand vous comparez les corrections physiques sur les enfants avec l'agression d'un adulte, vous plaisantiez, n'est-ce pas ? Rassurez-moi, vous avez lu mon message de plusieurs paragraphes, les évacuer en trois lignes, c'est juste pour ne pas perdre la face, n'est-ce pas ? Vous voyez, moi aussi je peux pourrir le débat si je veux. mais on peut aussi discuter avec fair play. On essaye ?

Allez, on reprend lentement : êtes-vous d'accord pour dire que l'autorité (parentale ou autre, d'ailleurs) est un bien immatériel ? Êtes vous d'accord pour dire que les enfants doivent à leurs parents honneur et respect ?

Je me demande si ce n'est pas sur ces fondements que commence notre désaccord.