Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

par Himpy Ven 27 Jan 2017 - 19:47

Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

par Fires of Pompeii Ven 27 Jan 2017 - 19:49

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

Merci !

censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc. - Page 9 2252222100

par frdm Ven 27 Jan 2017 - 19:50

Zagara a écrit:Je suis certaine qu'il ne faut jamais infliger de douleur physique à quelque être sensible que ce soit, insecte, animal, humain.
Personnellement je me tiens à ce principe. Et j'aimerais bien que les autres s'y tiennent, mais je n'attends pas grand'chose d'autrui.

Faudrait peut-être pas exagérer non plus, on croirait lire Matthieu Ricard là Smile

!

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 19:51

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

:serge:

par Babsie Ven 27 Jan 2017 - 19:52

Fires of Pompeii a écrit:

Babsie a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je suis très tranquille, observe la ponctuation je ne fais que poser des questions.

Je dis juste que la théorie selon laquelle l'école allait mieux quand on mettait des torgnoles, est fumeuse. Il faut quand même regarder un peu plus loin et se poser deux trois questions. Ce qui faisait qu'elle allait mieux (et je ne dis pas que c'était idéal, je parle juste du fait qu'on tenait facilement une classe), c'est que les parents et les profs faisaient front, et qu'i y avait une confiance en l'école et la parole professorale. Tout cela est perdu aujourd'hui.

D'autre part, merci de valider la compétence "comprendre un énoncé", quand je dis "ta technique" je dis "celle que tu prônes".

C'est vrai: mais les parents de l'époque étaient beaucoup moins mous que ceux d'aujourd'hui, qui semblent souffrir quand il faut bousculer leur propre gosse. Non pas que c'est agréable de sentir qu'on bouscule son enfant. C'est juste devenu inadmissible aujourd'hui: l'enfant doit comprendre en douceur... ce qui arrive... et parfois pas.

Pour le deuxième point, apprends à être clair, tu ne l'étais pas.

Mea maxima culpa. ~~En revanche je n'ai pas de pénis, désolée, je crois que ça va faire tomber à l'eau ta proposition.~~

~~Ne me crois pas si binaire.~~

par Ali Devine Ven 27 Jan 2017 - 19:54

Volubilys a écrit:

the educator a écrit:Je l'ai écrit un peu plus haut, la fessée, et les formes d'humiliation en général, relèvent du conditionnement: associer à un geste interdit une sensation désagréable, et la crainte que cette sensation se reproduise. J'ai vu dans des centres éducatifs des adultes coller de vrais mandales à des ados (j'avoue que j'aurais beaucoup de mal à le faire), et l'équilibre ne tenait que sur ce rapport de force, parce qu'effectivement, le reste ne marchait pas.
l'exemple du RER est amusant: une gamine de 3 ans N'A PAS à se trouver dans une zone de danger qu'elle ne peut pas maitriser. Maitriser l'environnement et ne pas soumettre à l'enfant des problèmes qu'il ne peut pas résoudre sinon en conditionnant son comportement.

Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

Eh oui mais selon Jesper Juul,

coeurs

"Les enfants n'ont pas besoin d'être éduqués, mais d'être accompagnés avec empathie." bisous

Jesper Juul est un thérapeute familial danois et l'un des auteurs de référence de l'OVEO (association qui a porté le texte de loi dont nous parlons ici).

par Ali Devine Ven 27 Jan 2017 - 19:57

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

La question est plutôt : une éducation ne comportant absolument aucune forme de violence (pas de violence physique, certes, mais pas de punitions non plus, pas de réprimande, pas de jugement, pas de contrainte...) est-elle possible ? Parce que c'est ça, le paradigme éducatif des gens qui ont porté cette loi.

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 19:58

quand je vois en classe ce que ça donne la non-éducation, ben j'ai peur pour l'avenir.

Encore un type qui a des vues de l'esprit mais pas d'enfant.

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 20:00

Ali Devine a écrit:

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

La question est plutôt : une éducation ne comportant absolument aucune forme de violence (pas de violence physique, certes, mais pas de punitions non plus, pas de réprimande, pas de jugement, pas de contrainte...) est-elle possible ? Parce que c'est ça, le paradigme éducatif des gens qui ont porté cette loi.

Mais enfin c'est quand même bizarre, non ? Je punis mon fils, je le réprimande, je le juge fort pénible, etc. Mais je ne suis pas violent avec lui.

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 20:00

Ali Devine a écrit:

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

La question est plutôt : une éducation ne comportant absolument aucune forme de violence (pas de violence physique, certes, mais pas de punitions non plus, pas de réprimande, pas de jugement, pas de contrainte...) est-elle possible ? Parce que c'est ça, le paradigme éducatif des gens qui ont porté cette loi.

ça s'appelle de la non éducation ce que tu décris... l'enfant devient tout puissant vu que jamais on ne lui posera de limite.

par frdm Ven 27 Jan 2017 - 20:01

RogerMartin a écrit:Le vrai souci, c'est celui que j'ai soulevé : la croyance selon laquelle l'efficacité de la tape serait plus grande que celle des mots. Or un enfant peut cesser de faire des betises parce qu'il grandit, ou non d'ailleurs, et je reste convaincue que les coups n'y changent strictement rien, sauf à assurer que des coups seront aussi donnés à la génération suivante, selon la grande logique 1. ça ne fait pas de mal, c'est juste une petite humiliation en passant 2. c'est le remède quand tout le reste a échoué.
Et dans ce cas-là, alors, pourquoi l'interdire à l'école ? Les enseignants n'auraient pas le droit d'etre efficaces ?

Mais un enfant n'est pas une machine, tu ne peux pas être aussi sytématique : parfois, une explication suffira, mais en d'autres occasions une petite tape sera préférable. Et cela ne constitue certainement pas une humiliation. Vous confondez réprimande et traumatisme.

par ipomee Ven 27 Jan 2017 - 20:01

Dans toute éducation il y a empathie, accompagnement mais aussi coercition et représailles.
Sinon on ne respecterait pas les limitations de vitesse, on se servirait aux étalages, bref ce serait la loi du plus fort,ce qui est une autre coercition mais sans respect des autres.

édit :
Je ne parle pas évidemment de représailles ou coercition physiques ou humiliantes.

par Fires of Pompeii Ven 27 Jan 2017 - 20:02

DesolationRow a écrit:

Ali Devine a écrit:

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

La question est plutôt : une éducation ne comportant absolument aucune forme de violence (pas de violence physique, certes, mais pas de punitions non plus, pas de réprimande, pas de jugement, pas de contrainte...) est-elle possible ? Parce que c'est ça, le paradigme éducatif des gens qui ont porté cette loi.

Mais enfin c'est quand même bizarre, non ? Je punis mon fils, je le réprimande, je le juge fort pénible, etc. Mais je ne suis pas violent avec lui.

Ben oui, on peut poser des limites sans être violent ! Et encore heureux ! A croire qu'ici, les gens qui ne frappent pas leur enfant sont des parents démissionnaires !

par ipomee Ven 27 Jan 2017 - 20:02

Et ceux qui les frappent des missionnaires.

par Babsie Ven 27 Jan 2017 - 20:04

Mais si DR, tu es violent: punir, c'est violent, réprimander, c'est violent. Tout ce qui blesse, même un peu, ou contraint, même un peu, est violent.

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 20:05

on en arrive là où tous les débats sur la fessée débouchent : la fessée comme seul mode d'éducation.

Il existe de la non-éducation avec ou sans fessée.
Il existe de l'éducation avec ou sans fessée.

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 20:07

Babsie a écrit:Mais si DR, tu es violent: punir, c'est violent, réprimander, c'est violent. Tout ce qui blesse, même un peu, ou contraint, même un peu, est violent.

Dire "non" est violent, la frustration est violente, toute forme de limite est une violence.

Edit.
On trouve facilement ce type de publications, où les parents donnent la raison de la crise de larme et de colère de leur enfant, donc le source de la souffrance de leur petit bout.
ça va de "j'ai dit bonjour au lieu de miaou" à "je ne l'ai pas laissé manger la crotte du chien" en passant par "je ne l'ai pas laissé arracher les ongles de pied de sa soeur", "ce n'est pas son anniversaire"... aurait-il mieux valu aux parents laisser faire que de réprimander l'enfant et le contraindre à arrêter son comportement ?
Ces gifs (que, désolée, je trouve très drôles) illustrent l'impossible protection absolue de toute souffrance/frustration et l'obligation de mettre des limites. Un enfant s'éduque, point.

Je lisais récemment une étude où on avait évité in-utéro tout stress/émotion négative au bébé en évitant tout stress/émotion négative à la mère. Bilan : des enfants complètements intolérant à la moindre frustration et colérique.
(je suis désolée, je n'ai pas gardé les références de l'étude)

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 20:18

Babsie a écrit:Mais si DR, tu es violent: punir, c'est violent, réprimander, c'est violent. Tout ce qui blesse, même un peu, ou contraint, même un peu, est violent.

Je ne crois pas, non.

Volubilys a écrit:

Babsie a écrit:Mais si DR, tu es violent: punir, c'est violent, réprimander, c'est violent. Tout ce qui blesse, même un peu, ou contraint, même un peu, est violent.

Dire "non" est violent, la frustration est violente, toute forme de limite est une violence.

Je ne crois pas, non.

par Ali Devine Ven 27 Jan 2017 - 20:19

DesolationRow a écrit:

Ali Devine a écrit:

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

La question est plutôt : une éducation ne comportant absolument aucune forme de violence (pas de violence physique, certes, mais pas de punitions non plus, pas de réprimande, pas de jugement, pas de contrainte...) est-elle possible ? Parce que c'est ça, le paradigme éducatif des gens qui ont porté cette loi.

Mais enfin c'est quand même bizarre, non ? Je punis mon fils, je le réprimande, je le juge fort pénible, etc. Mais je ne suis pas violent avec lui.

Si tu as l'amabilité et la patience de lire mon post de la page précédente, tu verras que, pour les inspirateurs de cette loi, les violences parentales qu'il s'agit de réprimer ne sont pas seulement d'ordre physique, mais aussi psychologique, et qu'en font partie des pratiques éducatives relativement banales en dehors de la famille Cohn-Bendit ; ce que tu cites toi-même (punition, réprimande, etc) mais aussi beaucoup d'autres choses, comme la promotion d'un certain esprit de compétition ("j'aimerais que tu sois le premier de ta classe" = pression, stress, conditionnement, bref c'est une injonction totalement nazie).

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 20:21

Ali Devine a écrit:

DesolationRow a écrit:

Ali Devine a écrit:

Himpy a écrit:Encore une fois pour certains le débat dérive en deux options :
- aucune éducation
ou
- éducation avec fessées / fessées éducatives
...
Cela me semble un peu binaire, non ?

La question est plutôt : une éducation ne comportant absolument aucune forme de violence (pas de violence physique, certes, mais pas de punitions non plus, pas de réprimande, pas de jugement, pas de contrainte...) est-elle possible ? Parce que c'est ça, le paradigme éducatif des gens qui ont porté cette loi.

Mais enfin c'est quand même bizarre, non ? Je punis mon fils, je le réprimande, je le juge fort pénible, etc. Mais je ne suis pas violent avec lui.

Si tu as l'amabilité et la patience de lire mon post de la page précédente, tu verras que, pour les inspirateurs de cette loi, les violences parentales qu'il s'agit de réprimer ne sont pas seulement d'ordre physique, mais aussi psychologique, et qu'en font partie des pratiques éducatives relativement banales en dehors de la famille Cohn-Bendit ; ce que tu cites toi-même (punition, réprimande, etc) mais aussi beaucoup d'autres choses, comme la promotion d'un certain esprit de compétition ("j'aimerais que tu sois le premier de ta classe" = pression, stress, conditionnement, bref c'est une injonction totalement nazie).

Comme je suis par nature aimable et patient, j'ai lu ton post de la page précédente, mais je dois avouer que je n'ai que peu à cirer de ce que veulent ou pensent les inspirateurs de cette loi. Je ne sonde pas les reins et les coeurs, et en l'occurrence la loi n'interdit qu'une chose, bien précise, non les punitions, les réprimandes, les jugements, etc. Donc bon.

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 20:22

pourtant, dire "non" créé de la frustration, donc de la souffrance pour l'enfant. Il suffit de voir les terribles crises de colère que font les enfants, la colère est l'expression d'une souffrance.
(j'ai édité mon message précédent le temps que tu répondes)

par Ventre-Saint-Gris Ven 27 Jan 2017 - 20:24

Un brin binaire le truc, ouais.

RogerMartin a écrit:2. La gifle en question n'a pas empeché le geste dangereux, elle est venue après plusieurs répétitions de ce geste. Rien ne prouve que cette gifle soit la seule et unique raison pour laquelle l'enfant n'a pas répété son geste, si ?
Demande-toi plutot quelle était l'attitude du parent au moment de la gifle, et je te colle mon billet que s'il y avait eu tout sauf la gifle le problème aurait été réglé.

Ceci m'intéresse, forcément. Peux-tu expliquer ce que tu entends ici ?

De façon générale, je trouve évidemment ton point de vue tout à fait respectable, et je comprends parfaitement qu'on puisse ériger en principe fondamental l'interdiction de porter atteinte au corps de l'enfant.
Ce que je trouve plus contestable, c'est que tu sembles vouloir simplifier la question jusqu'à la caricature. Finalement, si l'exemple que j'ai donné t'embarrasse, tu pourras aussi bien décider que j'ai menti, travesti la réalité, et refuser toute donnée qui gênerait un peu trop ton modèle théorique. Pourquoi s'emmerder quand on peut donner dans le pratique ?

S'il est évident qu'un coup n'éduque pas, pas plus qu'une règle de maçon ne construit une maison, il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait que la perspective d'une douleur physique, fût-elle modérée, puisse contribuer à fixer des limites. Quand le plat qui me fait saliver est encore brûlant, mon impatience s'en trouve naturellement contenue. Voilà qui est très primaire, et éprouvé.
Peut-on fixer les mêmes limites autrement ? Faut-il déplacer les limites, réviser son jugement sur ce qui acceptable ou non chez un enfant ? Ces leviers très basiques ont-ils des effets pervers ? Doivent-ils être considérés comme moralement inacceptables ? Peut-être, mais ces questions légitimes n'enlèvent rien à la réalité du principe qui veut qu'une intervention physique peut avoir un pouvoir coercitif.

Bon, j'arrête là. J'ai un moment de partage hypocrite à vivre avec mes petits fourbes, qui osent exprimer leur impatience. S'il y a tournée de mornifles ce soir, je vous raconterai !

par DesolationRow Ven 27 Jan 2017 - 20:25

Volubilys a écrit:pourtant, dire "non" créé de la frustration, donc de la souffrance pour l'enfant. Il suffit de voir les terribles crises de colère que font les enfants, la colère est l'expression d'une souffrance.
(j'ai édité mon message précédent le temps que tu répondes)

Mais je suis évidemment d'accord avec toi sur ce que tu dis de la frustration inévitable et nécessaire. Tu as, de toute manière, bien davantage d'expérience que moi sur ces questions d'éducation. Mais je ne crois pas que toute frustration soit une violence.

par Volubilys Ven 27 Jan 2017 - 20:32

La frustration ça fait mal, c'est désagréable, donc c'est une violence.
(et pas la peine de faire des sarcasmes, merci.)

par Babsie Ven 27 Jan 2017 - 20:35

Que tu le croies ou non, c'est ainsi: être frustré, c'est être contraint à ne pas obtenir ce qu'on veut, et être contraint, c'est être violenté.

On peut jouer sur les mots ensuite, mais ça ne changera pas grand-chose à l'affaire.

par Thalia de G Ven 27 Jan 2017 - 20:35

La frustration est la conséquence logique de limites donc de repères. Dire qu'elle est une violence me paraît pousser le bouchon un peu loin.

Edit : amour a écrit la même chose que moi en d'autres termes.