Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

C'est bien de l'admettre, mais sortez un peu de vos convictions : c'est possible.

Vous avez eu ici au moins deux témoignages d'enfants pénibles à qui la première gifle a subitement fait changer de comportement. Vous avez d'abord soigneusement omis de les commenter. Si mon message était si caricaturale, pourquoi ne pas avoir répondu aux gens plus raisonnables ? Allez, sortez de vos convictions, si c'est possible, et sinon, essayez du moins de ne pas les imposer à ceux qui ne les partagent pas.

Rassurez-moi, quand vous comparez les corrections physiques sur les enfants avec l'agression d'un adulte, vous plaisantiez, n'est-ce pas ? Rassurez-moi, vous avez lu mon message de plusieurs paragraphes, les évacuer en trois lignes, c'est juste pour ne pas perdre la face, n'est-ce pas ? Vous voyez, moi aussi je peux pourrir le débat si je veux. mais on peut aussi discuter avec fair play. On essaye ?

Allez, on reprend lentement : êtes-vous d'accord pour dire que l'autorité (parentale ou autre, d'ailleurs) est un bien immatériel ? Êtes vous d'accord pour dire que les enfants doivent à leurs parents honneur et respect ?

Je me demande si ce n'est pas sur ces fondements que commence notre désaccord.

Un enfant qui désobéit meme gravement déshonore ses parents au point qu'il faille le taper ? Je cherche à comprendre, mais chez moi on ne pratique ni la vendetta, ni le meurtre d'honneur, je manque de références.

EDIT Et les témoignages d'enfants intenables dont les problèmes sont réglés d'un coup d'un seul, et par ce coup seul, je souhaiterais y croire, mais le nombre de gamins "durs" que j'ai vus dans mon existence constamment tapés sans effet me pousse à les recevoir avec ricanement, oui.

Je trouve que ce fil manque de conseils pratiques. J'ai tenté d'en donner, mais je suis sûr que la liste des moyens d'infliger de la douleur sans que ça se voie trop le lendemain est bien plus longue que celle que j'ai ébauchée.

Et, comme ça a été suggéré, on peut également les appliquer à d'autres que des enfants, par exemple des conjoints ou des collègues s'ils sont pénibles.

GaliNéo a écrit:Pour une fois que le Conseil Constitutionnel sert à quelque chose...

Oui, on va faire comme en Russie où les députés viennent de dépénaliser le fait de battre sa femme et ses enfants.

RogerMartin a écrit:

Dans les exemples donnés plus haut, elle était donnée en dernier recours, après avoir essayé tout le reste, et elle a mis fin à une situation dangereuse (je pense à l'anecdote du gamin qui voulait lancer des choses sur le visage de sa jeune soeur et que rien ne parvenait à convaincre que ce n'était pas une bonne idée). Si on est contre la fessée mais que le petit va éborgner la petite soeur et n'écoute aucun argument raisonnable, on laisse la petite soeur se faire éborgner?

Ma fille quand elle avait 3 ans, a commencé à taper sur son frère de 3 mois. Nous étions inquiets et comme nous avions un rendez vous chez le pédiatre au même moment, nous lui avons demandé conseil. Il nous a dit qu'elle avait besoin d'être rassurée sur le fait que nous l'aimions toujours, malgré la naissance de ses deux frères en 18 mois. Ce que nous avons fait dès notre retour à la maison. Elle n'a plus tapé sur son frère (pas avant plusieurs années du moins, ça a dû arriver plus tard). Sinon, je n'ai jamais eu ni gifle, ni fessée de la part de mes parents. Et j'ai dû donner une gifle à ma fille, d'exaspération, car elle était difficile, et je l'ai regretté aussitôt.

DR tu m'as fait rire. Moi aussi j'ai flanqué un jour une baffe à numéro 1. Dix ans après je culpabilise encore, mais je suis un peu c.... sans doute.
Quand à des fessées, mes parents étaient adeptes et je ne vois pas comment on peut ne pas trouver ça humiliant :shock:
Je leur en veux encore (à mes parents) de ça entre autres.
Archeboc : je ne comprends pas ce que tu entends par "honneur et respect" Tu veux dire obéissance ?
L'honneur, le respect me semblent des termes aussi ronflants que creux en fait.

freche a écrit:

GaliNéo a écrit:Pour une fois que le Conseil Constitutionnel sert à quelque chose...

Oui, on va faire comme en Russie où les députés viennent de dépénaliser le fait de battre sa femme et ses enfants.

Reine Margot et non RogerMartin ! a écrit:

Dans les exemples donnés plus haut, elle était donnée en dernier recours, après avoir essayé tout le reste, et elle a mis fin à une situation dangereuse (je pense à l'anecdote du gamin qui voulait lancer des choses sur le visage de sa jeune soeur et que rien ne parvenait à convaincre que ce n'était pas une bonne idée). Si on est contre la fessée mais que le petit va éborgner la petite soeur et n'écoute aucun argument raisonnable, on laisse la petite soeur se faire éborgner?

Ma fille quand elle avait 3 ans, a commencé à taper sur son frère de 3 mois. Nous étions inquiets et comme nous avions un rendez vous chez le pédiatre au même moment, nous lui avons demandé conseil. Il nous a dit qu'elle avait besoin d'être rassurée sur le fait que nous l'aimions toujours, malgré la naissance de ses deux frères en 18 mois. Ce que nous avons fait dès notre retour à la maison. Elle n'a plus tapé sur son frère (pas avant plusieurs années du moins, ça a dû arriver plus tard). Sinon, je n'ai jamais eu ni gifle, ni fessée de la part de mes parents. Et j'ai dû donner une gifle à ma fille, d'exaspération, car elle était difficile, et je l'ai regretté aussitôt.

Merci du témoignage (c'est Reine Margot qui parlait de la fessée en dernier recours !). D'autant plus intéressant que vous avez été élevée sans coups. J'ai l'impression que la donne change quand des gens éduqués sans gifle ni fessée sont parents à leur tour : je n'en connais aucun (d'éduqué, pas de laissé à l'abandon, soyons clairs) qui se mette spontanément à donner des gifles ou des fessées à ses propres enfants pour les éduquer.

Elaïna a écrit:Reine le problème est que mes parents, comme beaucoup de gens à propos de leurs enfants, pensaient que "je ne fonctionnais qu'à ça". Mon père, qui est par ailleurs un excellent professeur et un très bon pédagogue pour ses élèves (on va dire que c'est bien connu, les cordonniers sont les plus mal chaussés), est très intimement persuadé qu'un enfant, "ça se dresse".
Et je suis certaine qu'ils sont persuadés de n'avoir mis des coups que "pour mettre fin à une situation d'urgence". Le souci est que tout devient très vite, avec cela, une situation d'urgence.

Après bah oui, s'occuper d'un enfant, c'est bien chiant parfois. Le grand saute sur le petit pour lui maraver la gueule pour une sombre histoire de petites voitures, le petit mord le grand pour une affaire de playmobils. Dans ce cas, est-ce la fessée qui va tout réparer, ou se retrousser les manches, séparer les mioches, être ferme, éventuellement leur souffler dans les bronches et surtout exiger réparation (et demande de pardon). Evidemment, mon premier réflexe dans ce cas est de leur hurler dessus et serait de mettre une fessée. Mais ça ne sert à rien, ça n'a servi à rien. C'est moi l'adulte, c'est à moi de jouer un autre jeu que le leur, celui vers lequel ils sont naturellement portés (la baston), pour leur apprendre les règles d'une vie civilisée, où ce n'est pas celui qui cogne le plus fort qui décide.

Ah mais je suis d'accord avec tout ça.

freche a écrit:

GaliNéo a écrit:Pour une fois que le Conseil Constitutionnel sert à quelque chose...

Oui, on va faire comme en Russie où les députés viennent de dépénaliser le fait de battre sa femme et ses enfants.

RogerMartin a écrit:

Dans les exemples donnés plus haut, elle était donnée en dernier recours, après avoir essayé tout le reste, et elle a mis fin à une situation dangereuse (je pense à l'anecdote du gamin qui voulait lancer des choses sur le visage de sa jeune soeur et que rien ne parvenait à convaincre que ce n'était pas une bonne idée). Si on est contre la fessée mais que le petit va éborgner la petite soeur et n'écoute aucun argument raisonnable, on laisse la petite soeur se faire éborgner?

Ma fille quand elle avait 3 ans, a commencé à taper sur son frère de 3 mois. Nous étions inquiets et comme nous avions un rendez vous chez le pédiatre au même moment, nous lui avons demandé conseil. Il nous a dit qu'elle avait besoin d'être rassurée sur le fait que nous l'aimions toujours, malgré la naissance de ses deux frères en 18 mois. Ce que nous avons fait dès notre retour à la maison. Elle n'a plus tapé sur son frère (pas avant plusieurs années du moins, ça a dû arriver plus tard). Sinon, je n'ai jamais eu ni gifle, ni fessée de la part de mes parents. Et j'ai dû donner une gifle à ma fille, d'exaspération, car elle était difficile, et je l'ai regretté aussitôt.

Ah mais si ça marche sans fessée, tant mieux, le truc c'est quand les autres méthodes n'ont pas marché...Dans l'exemple donné le frère avait eu toutes les explications et le dialogue possibles, sans résultat. Si les enfants obéissaient magiquement quand on leur dit les choses, ça serait tellement plus simple!

archeboc a écrit:Je me demande si ce n'est pas sur ces fondements que commence notre désaccord.

censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc. - Page 6 437980826

La fessée est toujours donnée "parce que les autres méthodes n'ont pas marché", ou "ne marchent pas", non?

Vous ne trouverez pas grand'monde pour dire "j'ai commencé par le baffer, le fesser et lui tordre le bras, ensuite, voyant que ça ne fonctionnait pas, j'ai essayé de le raisonner".

Reine Margot a écrit:Ah mais si ça marche sans fessée, tant mieux, le truc c'est quand les autres méthodes n'ont pas marché...Dans l'exemple donné le frère avait eu toutes les explications et le dialogue possibles, sans résultat. Si les enfants obéissaient magiquement quand on leur dit les choses, ça serait tellement plus simple!

Et si la fessée ne marche pas ? On fait quoi (et PY ça suffit avec les annuaires : ça n'est plus imprimé on te dit) ? Cela fait plusieurs fois que je pose la question sans réponse. La fessée marche toujours ? Mais alors, pourquoi est-elle interdite à l'école ??? Les instits aussi sont face à des gosses insupportables, il ne restent pas confinés dans les squares parisiens que j'ai fréquentés. Si la fessée c'est aussi génial que tu le dis, il faut absolument autoriser l'EN à en user, non ? Quand les autres méthodes n'ont pas marché...

Un ami me signale, à ce propos, un passage du Voyage de Céline qui se trouve en Pléiade (t.1) aux pages 266-267, pagination à peu près semblable en folio, je pense, mais j'aime autant prévenir que tout le monde n'aura pas envie de lire ça.

PauvreYorick a écrit:Vous ne trouverez pas grand'monde pour dire "j'ai commencé par le baffer, le fesser et lui tordre le bras, ensuite, voyant que ça ne fonctionnait pas, j'ai essayé de le raisonner".

Bah si, ça semble évident. On commence par le plus simple pour aller vers le plus compliqué, non? Après, une fois que le sujet devient grand et fort et qu'il peut répondre, on est bien obligé de lui expliquer calmement.

La question de l'efficacité est intranchable à vrai dire.
Il faut arbitrer selon d'autres critères.
Et le critère du désir d'une société moins violente en général devrait suffire pour comprendre que la fessée est une mauvaise méthode.

RogerMartin a écrit: PY ça suffit avec les annuaires : ça n'est plus imprimé on te dit)

Foin de ces excuses ! Frappe avec un ordinateur, sur lequel tu auras ouvert le site pagesjaunes.fr, tu verras c'est aussi, sinon plus, efficace.

PauvreYorick a écrit:Un ami me signale, à ce propos, un passage du Voyage de Céline qui se trouve en Pléiade (t.1) aux pages 266-267, pagination à peu près semblable en folio, je pense, mais j'aime autant prévenir que tout le monde n'aura pas envie de lire ça.

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit: PY ça suffit avec les annuaires : ça n'est plus imprimé on te dit)

Foin de ces excuses ! Frappe avec un ordinateur, sur lequel tu auras ouvert le site pagesjaunes.fr, tu verras c'est aussi, sinon plus, efficace.

Je tiens à prévenir que je n'irai pas chercher ce passage, je suis trop sensible. En revanche je retiens l'utile suggestion de DR. Verbe en -mi/ordi, kwa.

Nita a écrit:

DesolationRow a écrit:Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

Viens-là, ptikon, tu vas t'en prendre une, et tu la mérites.

Tu vois PY, Nita commence par les menaces, elle n'a pas même essayé de me raisonner.

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit: PY ça suffit avec les annuaires : ça n'est plus imprimé on te dit)

Foin de ces excuses ! Frappe avec un ordinateur, sur lequel tu auras ouvert le site pagesjaunes.fr, tu verras c'est aussi, sinon plus, efficace.

Tiens t'es là, toi ? viens prendre ta baffe.

DesolationRow a écrit:

Nita a écrit:

DesolationRow a écrit:Alors que l'apprentissage de l'allemand constitue déjà une punition bien suffisante. Je ne vois guère de comportement qui exige qu'on aille beaucoup plus loin.

Viens-là, ptikon, tu vas t'en prendre une, et tu la mérites.

Tu vois PY, Nita commence par les menaces, elle n'a pas même essayé de me raisonner.

Une atteinte pareille est au-delà du raisonnement.
Et ce ne sont pas des menaces, rapproche-toi de l'écran.

Sinon, c'est marrant, mais je ne répondrais pas de la même manière aux deux questions suivantes :

"Est-ce qu'un enfant doit honneur et respect (sic) à ses parents ?"
et
"Est-ce qu'un enfant doit honneur et respect (toujours sic) à des parents qui le frappent ?"

RogerMartin a écrit:

Reine Margot a écrit:Ah mais si ça marche sans fessée, tant mieux, le truc c'est quand les autres méthodes n'ont pas marché...Dans l'exemple donné le frère avait eu toutes les explications et le dialogue possibles, sans résultat. Si les enfants obéissaient magiquement quand on leur dit les choses, ça serait tellement plus simple!

Et si la fessée ne marche pas ? On fait quoi (et PY ça suffit avec les annuaires : ça n'est plus imprimé on te dit) ? Cela fait plusieurs fois que je pose la question sans réponse. La fessée marche toujours ? Mais alors, pourquoi est-elle interdite à l'école ??? Les instits aussi sont face à des gosses insupportables, il ne restent pas confinés dans les squares parisiens que j'ai fréquentés. Si la fessée c'est aussi génial que tu le dis, il faut absolument autoriser l'EN à en user, non ? Quand les autres méthodes n'ont pas marché...

Non, la fessée ne marche pas toujours, et non, je n'ai pas dit qu'elle était géniale (encore une fois, je ne défends pas la fessée comme méthode d'éducation, ça devient lassant). Il n'y a aucune méthode miracle, et oui même la fessée ne marche pas, parfois. Mais les fois où ça marche quand tout le reste a échoué, je ne vois pas l'intérêt de punir les parents qui l'utilisent exceptionnellement et sans l'approuver.
N'empêche que je vois souvent autour de moi des gens qui n'aiment pas la fessée, tentent de raisonner l'enfant, de l'envoyer au coin, d'expliquer une fois, deux fois, trois fois, et ça ne marche pas. Et curieusement, quand la situation devient dangereuse (je recite l'exemple donné de la petite soeur près d'être éborgnée), le parent intervient physiquement, et l'enfant s'arrête.

Certains ont fait référence plusieurs fois à l'école primaire dans leur argumentation.

À l'école primaire, l'enseignant a affaire à des élèves appartenant peu ou prou à la même classe d'âge, qui évoluent parmi leurs pairs au sein d'une classe ; il peut de ce fait notamment s'appuyer sur la dynamique de groupe, souvent fort efficace. La relation adulte/enfant est ici une relation professionnelle, dans laquelle l'affectif doit être autant que possible tenu à distance.

À la maison, les parents ont affaire à leur enfant, soit unique, soit appartenant à une fratrie (ce qui implique par définition pour chacun des enfants une situation différente), qui ne peut donc se situer par rapport à des pairs. La relation adulte/enfant ne relève pas d'un cadre professionnel mais d'un cadre familial, intime, dans lequel l'affectif tient logiquement une part non négligeable.

Dès lors, on peut s'interroger sur la pertinence d'une comparaison entre les moyens mis en oeuvre pour atteindre certains objectifs éducatifs dans des contextes qui n'ont guère de points communs.

La lecture de Comment aimer un enfant et Le droit de l'enfant au respect, de Janusz Korczak est très intéressante pour les réflexions qu'elle apporte sur le sujet.
En plus, j'ai trouvé que ce livre était émouvant, cela fait du bien parfois de constater que ce type de personnes existent, car ce n'est pas trop ce qui est mis en avant dans notre société.
Et puis on ne peut taxer Korczak d'angélisme, les internats en Pologne au début du siècle dernier n'abritaient sûrement les enfants les plus faciles.

Tirer les oreilles, ça passe?

RogerMartin a écrit:

Olympias a écrit:

Volubilys a écrit:

RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.

D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

Et qui iront de déconvenue en frustration dans leur vie d'adulte et ce dans tous les domaines.

Corrige-moi si je me trompe : éduquer ce n'est pas nécessairement taper, si ? Bien évidemment qu'un gamin non-éduqué ne va rien supporter, ni petit, ni ado, ni adulte, je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas l'usage ou non de la fessée qui garantit l'éducation. Et comme une éducation peut très bien fonctionner sans fessées, et que d'autre part je trouve dangereux de laisser à des adultes le choix de doser les coups qu'ils souhaitent donner à un enfant (de la meme manière qu'on n'a pas le droit de donner des petites baffes aux autres adultes, sauf aux Romains dans Astérix), personnellement je suis pour l'interdiction de la fessée.

Nous somme là dans l'exemple type du dialogue de sourd.
Je vous répondais que les enfants qui tapaient le plus étaient ceux qui ne recevaient aucun éducation (avec ou sans fessée) et qui étaient dans la toute puissance.
Olympia de commenter que ces enfants qui ne reçoivent aucune éducation iraient de déconvenue en frustration dans leur vie d'adulte.
Votre réponse est elle complètement à côté de la plaque en remettant la fessée sur le tapis, nous n'en parlions pas, nous parlions de non éducation et aucune de nous ne disait que la fessée étaient indispensables à une éducation dans cet échange de message.

Reine Margot a écrit:

RogerMartin a écrit:

Reine Margot a écrit:Ah mais si ça marche sans fessée, tant mieux, le truc c'est quand les autres méthodes n'ont pas marché...Dans l'exemple donné le frère avait eu toutes les explications et le dialogue possibles, sans résultat. Si les enfants obéissaient magiquement quand on leur dit les choses, ça serait tellement plus simple!

Et si la fessée ne marche pas ? On fait quoi (et PY ça suffit avec les annuaires : ça n'est plus imprimé on te dit) ? Cela fait plusieurs fois que je pose la question sans réponse. La fessée marche toujours ? Mais alors, pourquoi est-elle interdite à l'école ??? Les instits aussi sont face à des gosses insupportables, il ne restent pas confinés dans les squares parisiens que j'ai fréquentés. Si la fessée c'est aussi génial que tu le dis, il faut absolument autoriser l'EN à en user, non ? Quand les autres méthodes n'ont pas marché...

Non, la fessée ne marche pas toujours, et non, je n'ai pas dit qu'elle était géniale (encore une fois, je ne défends pas la fessée comme méthode d'éducation, ça devient lassant). Il n'y a aucune méthode miracle, et oui même la fessée ne marche pas, parfois. Mais les fois où ça marche quand tout le reste a échoué, je ne vois pas l'intérêt de punir les parents qui l'utilisent exceptionnellement et sans l'approuver.
N'empêche que je vois souvent autour de moi des gens qui n'aiment pas la fessée, tentent de raisonner l'enfant, de l'envoyer au coin, d'expliquer une fois, deux fois, trois fois, et ça ne marche pas. Et curieusement, quand la situation devient dangereuse (je recite l'exemple donné de la petite soeur près d'être éborgnée), le parent intervient physiquement, et l'enfant s'arrête.

1. Tu penses sincèrement que pour le gamin qui reçoit le coup cela fait une différence majeure que les parents n'approuvent pas la fessée ? C'est d'ailleurs bien pour cela que les parents à qui une gifle échappent s'en veulent tout de suite et longtemps.

2. La gifle en question n'a pas empeché le geste dangereux, elle est venue après plusieurs répétitions de ce geste. Rien ne prouve que cette gifle soit la seule et unique raison pour laquelle l'enfant n'a pas répété son geste, si ?
Demande-toi plutot quelle était l'attitude du parent au moment de la gifle, et je te colle mon billet que s'il y avait eu tout sauf la gifle le problème aurait été réglé. Relis aussi le témoignage de freche. Si un membre de la fratrie tape un bébé par jalousie (je ne parle pas de bagarres entre plus grands), et qu'il s'inquiète en réalité de ne pas etre toujours l'objet de l'affection de ses parents, tu évalues comment le message qu'aurait été une gifle quand cela devient dangereux ?

3. Selon toi, qu'est-ce qui justifie d'interdire les fessées et gifles à l'école ?