(ne pas) désobéir à sa hiérarchie

Bonjour à tous,

Je suis PES, mais j'ai travaillé un certain nombre d'années avant, pour situer la chose. Comme cela a un peu à voir avec ce qui suit, je précise également que je suis un homme.

Je suis assez étonné de la sensibilité de mes collègues, y compris expérimentés, à l'égard des injonctions hiérarchiques. Je précise mon propos : il ne s'agit pas d'ordre directs, mais de fortes incitations. Il ne s'agit donc pas de désobéir à proprement parler, plutôt de soulever le fait que certaines incitations n'ont pas force d'injonction, et donc de ne pas y répondre puisqu'on n'y est pas tenu (du type : il ne faut pas noter ; trop frontal ; pas assez ludique, etc.)

Les formateurs de l'ESPE décrivent ainsi des sortes de pression de l'inspecteur afin que soient mises en places des pratiques qui ne sont pas réglementairement exigibles. J'ai eu l'occasion de parler avec ceux-là, ou disons mieux, avec celles-là, et il me semble que le principal problème qu'elles voient là-dedans est que “ce n'est pas agréable d'être en conflit” et que l'on risque “d'avoir un maintien de note, voire une baisse – mais c'est peu probable, car il faut faire un rapport”.

N'étant pas du sérail, je me garderais d'émettre un jugement lapidaire. Mais consultant quelques sujets sur ce forum, j'y ai lu que mon impression semble partagée par certains — et par certaines https://www.neoprofs.org/t68090-l-isae-un-acquis-du-se-unsa https://www.neoprofs.org/t99185p25-groupe-de-travail-ministeriel-pour-les-pe-non-aux-modifications-des-ors).

Je crache le morceau : qu'est-ce qui explique, selon vous une telle soumission ? Est-ce lié au fait qu'il s'agit d'un métier d'anciens bons élèves ? Que le salaire assez faible en regard du niveau d'étude amène à vouloir en gagner un peu plus pour payer les traites de la maison ? S'agit-il d'une déformation professionnelle (à force de faire obéir les autres par des moyens non violents, on succombe à son tour aux mêmes moyens) ? La féminisation du métier est-elle en cause selon vous ?

La question m'intéresse.

Je termine par quelques détails quant à la vie d'une ESPE de France ou de Navarre. Parfois on nous montre des vidéos d'enseignants “en situation”. Il s'agit parfois de jeunes gens peu expérimentés, qui pataugent (par exemple, un remplaçant qui découvre la maternelle). Le but est de recueillir nos critiques. Certaines de mes camarades semblent alors déployer des trésors d'agressivité gratuite pour démolir le travail qui nous est montré. Ce qui est étrange, c'est qu'elles sont bien moins expérimentées que la personne que l'on voit filmée… Ce genre de réaction est systématique. Pire, il est majoritaire pour un certain profil (jeune fille n'ayant rien connu d'autre que l'ESPE). Comme s'il s'agissait de cracher sur le rival pour être bien vu de l'instance hiérarchique. J'ignore s'il faut en conclure quelque chose : je m'en remets à votre sagacité.

Païdeia Gog & Magog a écrit:Bonjour à tous,

Je suis PES, mais j'ai travaillé un certain nombre d'années avant, pour situer la chose. Comme cela a un peu à voir avec ce qui suit, je précise également que je suis un homme.

Je suis assez étonné de la sensibilité de mes collègues, y compris expérimentés, à l'égard des injonctions hiérarchiques. Je précise mon propos : il ne s'agit pas d'ordre directs, mais de fortes incitations. Il ne s'agit donc pas de désobéir à proprement parler, plutôt de soulever le fait que certaines incitations n'ont pas force d'injonction, et donc de ne pas y répondre puisqu'on n'y est pas tenu (du type : il ne faut pas noter ; trop frontal ; pas assez ludique, etc.)

Les formateurs de l'ESPE décrivent ainsi des sortes de pression de l'inspecteur afin que soient mises en places des pratiques qui ne sont pas réglementairement exigibles. J'ai eu l'occasion de parler avec ceux-là, ou disons mieux, avec celles-là, et il me semble que le principal problème qu'elles voient là-dedans est que “ce n'est pas agréable d'être en conflit” et que l'on risque “d'avoir un maintien de note, voire une baisse – mais c'est peu probable, car il faut faire un rapport”.

N'étant pas du sérail, je me garderais d'émettre un jugement lapidaire. Mais consultant quelques sujets sur ce forum, j'y ai lu que mon impression semble partagée par certains — et par certaines (https://www.neoprofs.org/t68090-l-isae-un-acquis-du-se-unsa | https://www.neoprofs.org/t99185p25-groupe-de-travail-ministeriel-pour-les-pe-non-aux-modifications-des-ors).

Je crache le morceau : qu'est-ce qui explique, selon vous une telle soumission ? Est-ce lié au fait qu'il s'agit d'un métier d'anciens bons élèves ? Que le salaire assez faible en regard du niveau d'étude amène à vouloir en gagner un peu plus pour payer les traites de la maison ? S'agit-il d'une déformation professionnelle (à force de faire obéir les autres par des moyens non violents, on succombe à son tour aux mêmes moyens) ? La féminisation du métier est-elle en cause selon vous ?

La question m'intéresse.

Je termine par quelques détails quant à la vie d'une ESPE de France ou de Navarre. Parfois on nous montre des vidéos d'enseignants “en situation”. Il s'agit parfois de jeunes gens peu expérimentés, qui pataugent (par exemple, un remplaçant qui découvre la maternelle). Le but est de recueillir nos critiques. Certaines de mes camarades semblent alors déployer des trésors d'agressivité gratuite pour démolir le travail qui nous est montré. Ce qui est étrange, c'est qu'elles sont bien moins expérimentées que la personne que l'on voit filmée… Ce genre de réaction est systématique. Pire, il est majoritaire pour un certain profil (jeune fille n'ayant rien connu d'autre que l'ESPE). Comme s'il s'agissait de cracher sur le rival pour être bien vu de l'instance hiérarchique. J'ignore s'il faut en conclure quelque chose : je m'en remets à votre sagacité.

Je trouve ces propos choquants car sexistes. Je ne sais pas si l'ESPE peut y faire quelque chose.

Païdeia Gog & Magog a écrit:Bonjour à tous,

Je suis PES, mais j'ai travaillé un certain nombre d'années avant, pour situer la chose. Comme cela a un peu à voir avec ce qui suit, je précise également que je suis un homme.

Je suis assez étonné de la sensibilité de mes collègues, y compris expérimentés, à l'égard des injonctions hiérarchiques. Je précise mon propos : il ne s'agit pas d'ordre directs, mais de fortes incitations. Il ne s'agit donc pas de désobéir à proprement parler, plutôt de soulever le fait que certaines incitations n'ont pas force d'injonction, et donc de ne pas y répondre puisqu'on n'y est pas tenu (du type : il ne faut pas noter ; trop frontal ; pas assez ludique, etc.)

Les formateurs de l'ESPE décrivent ainsi des sortes de pression de l'inspecteur afin que soient mises en places des pratiques qui ne sont pas réglementairement exigibles. J'ai eu l'occasion de parler avec ceux-là, ou disons mieux, avec celles-là, et il me semble que le principal problème qu'elles voient là-dedans est que “ce n'est pas agréable d'être en conflit” et que l'on risque “d'avoir un maintien de note, voire une baisse – mais c'est peu probable, car il faut faire un rapport”.

N'étant pas du sérail, je me garderais d'émettre un jugement lapidaire. Mais consultant quelques sujets sur ce forum, j'y ai lu que mon impression semble partagée par certains — et par certaines (https://www.neoprofs.org/t68090-l-isae-un-acquis-du-se-unsa | https://www.neoprofs.org/t99185p25-groupe-de-travail-ministeriel-pour-les-pe-non-aux-modifications-des-ors).

Je crache le morceau : qu'est-ce qui explique, selon vous une telle soumission ? Est-ce lié au fait qu'il s'agit d'un métier d'anciens bons élèves ? Que le salaire assez faible en regard du niveau d'étude amène à vouloir en gagner un peu plus pour payer les traites de la maison ? S'agit-il d'une déformation professionnelle (à force de faire obéir les autres par des moyens non violents, on succombe à son tour aux mêmes moyens) ? La féminisation du métier est-elle en cause selon vous ?

La question m'intéresse.

Je termine par quelques détails quant à la vie d'une ESPE de France ou de Navarre. Parfois on nous montre des vidéos d'enseignants “en situation”. Il s'agit parfois de jeunes gens peu expérimentés, qui pataugent (par exemple, un remplaçant qui découvre la maternelle). Le but est de recueillir nos critiques. Certaines de mes camarades semblent alors déployer des trésors d'agressivité gratuite pour démolir le travail qui nous est montré. Ce qui est étrange, c'est qu'elles sont bien moins expérimentées que la personne que l'on voit filmée… Ce genre de réaction est systématique. Pire, il est majoritaire pour un certain profil (jeune fille n'ayant rien connu d'autre que l'ESPE). Comme s'il s'agissait de cracher sur le rival pour être bien vu de l'instance hiérarchique. J'ignore s'il faut en conclure quelque chose : je m'en remets à votre sagacité.

Je suis dans le secondaire et je me pose souvent la même question, et je fais la même hypothèse : que beaucoup de profs n'ont pas la culture de la contestation. Et quand ils sont mécontents, ils vont plus volontiers râler en salle des profs que d'aller l'exprimer directement au supérieur hiérarchique.

Par contre, je ne pense pas que cela ait à voir avec une "féminisation" du métier. Dans l'EN, j'ai connu des hommes particulièrement dociles ou inféodés, et davantage de femmes s'opposant aux injonctions de la hiérarchie,  certaines de façons calme et subtile ou d'autres plus frontale et très contestataire. Je fais partie de la dernière catégorie, cela m'a valut pas mal d'ennuis. Sauf depuis que j'ai changé de collège donc de CDE, qui est absolument charmante et extrêmement compétente. On échange très régulièrement, on bosse très bien ensemble, elle ne me donne aucune injonction, et elle sait que si elle abusait, je le lui ferai remarquer. Et je n'hésite pas contester poliment des préconisations de mon IPR en réunion de bassin

En fait, je ne comprends pas pourquoi autant de profs ont peur de leur supérieur hiérarchique, si on y met les formes, et que l'on a pas affaire à un tyran omnipotent, que risque-t-on ?

Par contre l'attitude consistant à dénigrer le travail de certains collègues, devant la hiérarchie ou non, je l'ai très souvent observée. Pour être honnête, il m'est même arrivé de m'y prêter par le passé, entre collègues, comme pour se dire "je bosse plus qu'untel" ou "je galère moins avec les élèves". C'est nul, mais c'est très humain. Après, certains vont critiquer des rivaux pour se mettre avant, d'autres le feront juste avec des collègues déjà connus pour galérer, pour se rassurer, et mieux se mêler au groupe dominant.

Je me pose aussi la question sur cette tendance à obéir et à accepter certaines choses alors que ça va à l'encontre des convictions des collègues. Beaucoup râlent en sdp et si le cde ou le PA entre dans la salle, chut! IL ne faut rien dire Pourquoi? Ils ont peur de se faire taper sur les doigts?

Je passe peut-être sûrement pour une emmerdeuse mais au bout du compte je reste en harmonie avec moi-même et je ne me bouffe pas la santé à faire des trucs contre mon gré.

Est-ce que ce comportement est différent selon le sexe du professeur? Absolument pas.  Des collègues hommes sont déjà venus me parler en admettant qu'ils n'étaient pas d'accord avec le cde mais acceptaient quand même de faire tel ou tel travail. A mon avis, ça a plus à voir avec le petit garçon ou la petite fille trèèèès obéissant(e) qui a encore l'impression qu'il/ elle n'a pas d'autre choix que d'accepter de faire ce qu'on lui demande. Ca me désole car c'est le cas d'une manière hallucinante dans mon établissement. Quand je rencontre d'autres collègues qui osent dire ce qu'ils pensent vraiment ou quand je lis des témoignages sur Néo, ça me rassure un petit peu parfois.

Il veut peut-être que la gent féminine lui tombe dessus à bras raccourcis ! :bol:

Effectivement, ce côté un peu sexiste du message de base me gêne aussi...

Sinon, sur la question de la "docilité" j'aurais des choses à dire en tant que stagiaire....

Débouler sur le forum, déterrer de vieux topics et laisser entendre que les Neos vont enfin se poser les bonnes questions, alors qu'ils se les posent tout le temps, surtout depuis la réforme, c'est nous prendre un peu pour des buses.

Sépia, même les plus hostiles au système conseillent aux stagiaires de faire profil bas pour ne pas risquer leur titularisation.

Thalia de G a écrit:

Sépia, même les plus hostiles au système conseillent aux stagiaires de faire profil bas pour ne pas risquer leur titularisation.

C'est bien ce que je me disais, en ce moment je dois me faire violence pour ne pas ruer dans les brancards et dire tout ce que je pense vraiment à tuteur.

Thalia de G a écrit:Débouler sur le forum, déterrer de vieux topics et laisser entendre que les Neos vont enfin se poser les bonnes questions, alors qu'ils se les posent tout le temps, surtout depuis la réforme, c'est nous prendre un peu pour des buses.

Sépia, même les plus hostiles au système conseillent aux stagiaires de faire profil bas pour ne pas risquer leur titularisation.

Je ne comprends pas "vieux topics". D'après la date c'est un topic récent. Ou alors quelque chose m'a échappé.

- Bien que non politiquement correct dans sa formulation le post repose sur des faits objectifs et le type de comportement décrit correspond en partie à ce qu'attends une société "ancienne" d'une femme. De même si on décrivait un comportement trop agressif, notament au niveau physique, on pourrait faire un rapprochement avec les "hommes".
- Le profil "jeune fille n'ayant rien connu d'autre que l'ESPE" et le comportement associé je l'ai constaté moi même il y a 20 ans à l'IUFM, je ne généralise pas mais c'est un fait.
- Concernant la "soumission" il y a, à mon avis, plusieurs facteurs s'additionnant. En ce moment, autour de moi, en majorité c'est "je ne veux pas de problèmes supplémentaires, le métier est déjà suffisament ch***t comme ça".

Sépia a écrit:

Thalia de G a écrit:

Sépia, même les plus hostiles au système conseillent aux stagiaires de faire profil bas pour ne pas risquer leur titularisation.

C'est bien ce que je me disais, en ce moment je dois me faire violence pour ne pas ruer dans les brancards et dire tout ce que je pense vraiment à tuteur.

Ah oui! pour les stagiaires il faut faire profil bas. Sépia dis toi que ca fait partie d'un grand bizutage , comme les premières affectations dans des départements et collèges que personne ne veut, comme les probables longues années de TZR à droite et à gauche
courage

Thermo a écrit:

Sépia a écrit:

Thalia de G a écrit:

Sépia, même les plus hostiles au système conseillent aux stagiaires de faire profil bas pour ne pas risquer leur titularisation.

C'est bien ce que je me disais, en ce moment je dois me faire violence pour ne pas ruer dans les brancards et dire tout ce que je pense vraiment à tuteur.

Ah oui! pour les stagiaires il faut faire profil bas. Sépia dis toi que ca fait partie d'un grand bizutage , comme les premières affectations dans des départements et collèges que personne ne veut, comme les probables longues années de TZR à droite et à gauche
courage

Je ne trouve pas cela normal ! Maintenant que je suis "dans le bain" je trouve que c'est encore pire que je l'avais imaginé ! Cette "formation" et cette "aide" que l'on me procure, ne m'aide pas: je suis au bout du rouleau, dans un état de stress que je n'ai jamais connu, et je n'aime pas le travail que je fais avec les élèves.

Si l'année prochaine, on me lâche la bride, alors à quoi sert cette fameuse année de "formation" ? à part, peut-être, à écrémer et à se débarrasser des "moins forts" ?

Je sais, je suis presque hors sujet là, alors je vais m'arrêter de parler de tout ça, mais ça me révolte.

tiptop77 a écrit:Des collègues hommes sont déjà venus me parler en admettant qu'ils n'étaient pas d'accord avec le cde mais acceptaient quand même de faire tel ou tel travail. A mon avis, ça a plus à voir avec le petit garçon ou la petite fille trèèèès obéissant(e) qui a encore l'impression qu'il/ elle n'a pas d'autre choix que d'accepter de faire ce qu'on lui demande.

Cela peut aussi avoir à faire avec le sentiment qu'être en société, c'est se forcer à faire des choses qui ne nous plaisent pas lorsque c'est l'autorité légitime qui nous les demande, et que les limites à cela ne sont pas notre confort mais notre conscience.

Il y a aussi le fait, maintes fois pointées ici, que la structure même du travail enseignant ne favorise pas l'émergence d'une conscience orientée vers la lutte pour des intérêts de classe.

+1 archeboc.
+ 80 % des PE sont des femmes.
+ 50 % des recteurs sont des hommes.
+ 65 % des inspecteurs sont des hommes.
+ 80 % des directeurs d'administration sont des hommes
Quand les premiers mettent en œuvre les préconisations des trois autres autres, devinez qui est le responsable de la nullité des dites préconisations?

Merci à celles et ceux qui ont répondu à ma question.

Archeboc, la structure dont vous parlez, est-ce celle de l'enseignant seul dans sa classe ou bien celle de sexe qui est évoquée par mon voisin de dessus (80 % des enseignants du premier degré qui sont des femmes quand la plupart des inspecteurs sont des hommes).

D'ailleurs, 65 % d'hommes chez les inspecteurs, ça me semble peu. Les noms que j'ai vu passer sur une dizaine de circonscriptions de ma région sont tous masculins…

Le problème ne vient-il pas du style de management de nos CDE, inspecteurs..
Comme dans les entreprises, le salarié ne peut plus rien dire et les syndicats n'ont plus de poids..

En fait, les enseignants sont totalement libres de ne pas répondre aux injonctions de la hiérarchie et pourtant je connais nombre de PE qui sont terrorisés par le directeur ou la directrice d'école qui n'a pourtant normalement aucun lien hiérarchique avec elles/eux. Je parle des PE parce que le cas précis de la direction d'école m'a particulièrement étonnée : certains PE acceptent des choses qui pour moi sont totalement sur-réalistes de la part de personnes qui ne sont même pas leur supérieur hiérarchique (et le seraient-il qu'ils n'oseraient pas demander ce qu'ils demandent), mais la soumission à l'autorité est également bien palpable dans le secondaire.
Il doit y avoir un tas de mauvaises raisons à cela, depuis le réflexe humain décrit dans les études de Milgram et suivants en passant par l'infantilisation des enseignants. Nous sommes affreusement infantilisés et donc nous réagissons comme des enfants, je me mets dans le lot, d'autant que le travail et son organisation hiérarchique nous pousse un peu naturellement à reproduire les comportement familiaux avec le chef en position de parent. On assiste donc à la plus étonnante des soumissions ou à la révolte très adolescente et peu constructive.
Assez souvent on retrouve les deux, d'ailleurs, avec une soumission dans les faits et un discours très rebel, pour contrecarrer les effets destructeurs de cette soumission sur l'estime de soi.

archeboc a écrit:

tiptop77 a écrit:Des collègues hommes sont déjà venus me parler en admettant qu'ils n'étaient pas d'accord avec le cde mais acceptaient quand même de faire tel ou tel travail. A mon avis, ça a plus à voir avec le petit garçon ou la petite fille trèèèès obéissant(e) qui a encore l'impression qu'il/ elle n'a pas d'autre choix que d'accepter de faire ce qu'on lui demande.

Cela peut aussi avoir à faire avec le sentiment qu'être en société, c'est se forcer à faire des choses qui ne nous plaisent pas lorsque c'est l'autorité légitime qui nous les demande, et que les limites à cela ne sont pas notre confort mais notre conscience.

Il y a aussi le fait, maintes fois pointées ici, que la structure même du travail enseignant ne favorise pas l'émergence d'une conscience orientée vers la lutte pour des intérêts de classe.

J'ai l'impression que des collègues oublient leur conscience pour améliorer leur confort, qu'ils mettent de côté leurs convictions pour ne pas faire de vagues et ne pas risquer d'avoir un souci avec la hiérarchie.

C'est très évident aussi en fonction du type d'établissement...
En LP, pas mal de profs de pro sont passés par le privé et ont une relation tout à fait différente avec la hiérarchie... ils ne mâchent pas leurs mots avec les chefs. Chefs qui, quand ils viennent du collège, vivent rudement ce changement.
Enfin, les profs de pro qui sont passés par l'industrie. Parce que celles (oui, des femmes, ce qui renforcent l"hypothèse du début de ce fil) qui ont travaillé dans le secrétariat sont beaucoup plus soumises...

J'ai posé la question il y a quelques mois à une collègue admettait qu'elle avait passé beaucoup de temps à mettre des tas de compétences dans son contrôle, mais qu'un élève pouvait avoir toutes les compétences acquises sans pour autant avoir rien compris à la leçon. A la question: "Pourquoi alors fais-tu comme ça puisque tu admets que ça pose problème?" La réponse a été: "Tu sais, j'ai toujours été une bonne élève obéissante, et ça continue encore aujourd'hui.

Alors je crois que beaucoup obéissent à la hiérarchie envers et contre tout car:
- il y a beaucoup d'anciens bons élèves qui se sont contentés d'appliquer ce qu'on leur disait, qui continuent encore.
- il y a beaucoup d'anciens bons élèves qui n'ont jamais vraiment réfléchi et qui ont suivi une orientation simple dans leurs études, qui les a menés à l'enseignement: il y a un manque d'ouverture certain. Beaucoup de ceux qui osent affronter la hiérarchie sont des enseignants qui ont vraiment voulu être enseignant et qui ont réfléchi à leur voie, ou bien sont des gens qui ont fait une reconversion professionnelle et qui ont connu d'autres types de hiérarchie.
- Quelques uns ont eu des ennuis auparavant et préfèrent ne plus en avoir.
- Par contre je n'ai pas vu de rapport avec la féminisation du métier. J'ai vu beaucoup d'hommes être de vrais lèche-bottes.
Evidemment ce que je dis paraît très tranché, j'ai la flemme là de prendre des pincettes pour dire exactement la même chose. Je trouve d'ailleurs que les propos du post initial n'ont rien d'insultant... C'est justement quelqu'un qui a pris des pincettes mais qui aimerait savoir si on est d'accord ou pas avec la raison que lui-même invoque.

J'espère que chacun est conscient que le portrait du bon élève qui est fait ici est en fait, au sens littéral, un portrait de mauvais élève, suffisamment pour justifier une jolie paire de guillemets (au moins autour de "bon")

Je suis très étonné par vos remarques : aucun d'entre vous n'a-t-il lu le Discours sur la servitude volontaire de la Boétie ? La réponse est dedans : étant donné que nous tenons notre autorité de l'Institution nous sommes naturellement amené à lui obéir, sinon nous sapons notre propre autorité.

Le fait qu'une ancienne secrétaire soit plus soumise à la hiérarchie qu'un ingénieur d'industrie n'a rien à voir avec le bout de chair qu'ils ont entre les jambes. Ce sont évidemment des conditionnements sociaux et professionnels qui amènent cette différence dans le rapport à la hiérarchie.
Naturaliser des faits sociaux est un réflexe et un biais cognitif. On trouve un point commun ("vagin !"), on croit que c'est une cause, alors que ce n'est qu'une autre conséquence de causes plus profondes (structures sociales qui conduisent à la répartition des femmes dans les métiers inférieurs où la soumission est une vertu bien inculquée, et des hommes dans les métiers supérieurs où la créativité, la liberté et l'esprit d'initiative sont valorisés).

Les collègues sont des veaux.