Re: La réforme du côté des personnels de direction

Adri a écrit:Comme les bons élèves s'ennuient au collège (bon, ce sont des ados, hein ! Et on ne reviendra pas sur la fiabilité de l'étude reprise partout.), on leur enlève les options qui pouvaient leur permettre d'apprendre plus, en fonction de leurs goûts, et puis on les oblige à aller tous en AP...
N'ai-je pas entendu quelque part qu'il fallait laisser les bons élèves travailler en autonomie pendant qu'on prend en charge les plus en difficulté ?
C'est sûr, on va lutter contre l'ennui des ados...
Ah, j'oubliais, on leur propose des ateliers bouge ton corps et construis une éolienne...

Oui, c'est vrai, l'ennui ...il y avait longtemps !! Sleep

Na VI a écrit:
Je suis pour la réforme. Pourquoi ? Laisser un tas d'élèves sur le carreau parce que le collège creuse les inégalités me semble difficile à assumer en tant d'adulte responsable. Les bons élèves s'ennuient au collège, les élèves qui ne maîtrisent pas les codes en sortent. Peut-être que les EPI, l'AP et l'introduction de la 2nde langue va permettre un remue-méninges bénéfique au niveau des équipes et faire en sorte d'introduire une nouvelle dynamique.

Le collège ne creuse pas vraiment les inégalités. Il met en lumière des inégalités déjà installées. Les élèves des CSP- qui entrent au collège avec un niveau correct s'en sortent bien.

Voir ici, idée reçue numéro 4:
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Il faut que tu creuses un peu plus ton argumentaire. Je ne pense pas -dans l'optique de l'oral- que ce soit une très bonne idée d'être catégoriquement pour. On ne demande pas à un CdE d'être pour ou contre, mais d'appliquer. Et pour appliquer, il ne suffit pas d'être pour; si tous les enseignants sont contre, tu vas attiser un conflit qui sera contre-productif. Il faut appliquer, a minima si nécessaire, en t'appuyant éventuellement sur ceux des enseignants qui sont partants, mais en n'ostracisant pas les autres pour ne pas créer de blocage. Un des meilleurs CdE que j'ai eu disait "on va faire comme d'habitude, appliquer ça sans faire de zèle. Si ça marche on ira plus loin ensuite."

On ne dirige pas une équipe en imposant ses idées de force. C'est contre-productif, même si on a raison.

En l’occurrence, je suis certain que tu trompes mais ça ne change rien au problème. Diriger une équipe, ce n'est pas diriger une classe. Dans ton équipe, chacun est potentiellement plus compétent que toi dans son domaine.

trompettemarine a écrit:

Na VI a écrit: Je sors de 5 années d'exercice dans un lycée de 2 600 élèves et 234 profs et à part les nouveaux arrivants aussi perdus que moi dans l'immensité de ce nouveau paysage scolaire, personne ne m'a adressé la parole pendant les 4 premiers mois. Bien cordialement.

J'ai fait plusieurs établissements, et je suis dans un établissement où il y a plus de 200 profs...
Si personne ne t'adresse la parole, peut-être faut-il te demander si tu es allé vers les collègues ?
Parles-tu en salle des professeurs ?
Il n'y a pas de réunions entre collègues d'un même matière ?
Vas-tu aux heures syndicales.
Il y en a un peu assez de ces collègues qui se sentent victimes, mais qui ne font pas un effort de sociabilité...
Sur 250 collègues, personne qui ne t'adresse la parole ! Quel effort as-tu fait, de ton côté ?
Sur 250 collègues, pas un qui pense comme toi ?
Non, on ne va pas te dérouler un tapis rouge et faire un week-end d'intégration.
J'ai toujours souhaité le bienvenue aux nouveaux, demandé aux stagiaires comment cela se passait.
Mais des collègues nouveaux qui entrent sans dire bonjour, font leurs photocopies et repartent sans dire au revoir en repartant, cela existe aussi.
Les mêmes sont bien contents de trouver les aînés quand l'administration ou des parents leur tombent dessus et qu'ils ont besoin d'une aide collective !
Par chance, il existe de nouveaux collègues qui savent dire bonjour et se présenter, même timidement, quand ils viennent au lycée. Personne, je dis bien personne, ne les a refoulés ou snobés.

Les attitudes de goujats existent partout et je ne vois pas le lien avec la réforme.

Si tu veux être moins isolé, commence par aller aux heures syndicales, aux différentes activités de l'amicale...
Dans un lycée de 250 profs, il y a beaucoup d'opportunités de croiser des gens !

Pauvre chou, va !

Hum... Je puis témoigner que la solitude peut être pesante. Contrairement à ce que tu dis il n'y a pas tant d'occasion de rencontrer les collègues autrement qu'en coup de vent quand on est posté au CDI toute la sainte journée.
Quand aux activités de l'amicale, en ce qui me concerne, je n'en ai jamais vu pléthore (et c'est un euphémisme) sans compter que c'est hors temps de travail et que je fais ce que bon me semble de mes loisirs.

Je lis ces propos souvent fort intéressants. Il me semble qu'un point ne doit pas être omis : le chef d'établissement (et l'adjoint bien entendu) doivent être loyaux envers l'institution. Cela n'empêche pas d'avoir des positions et des points de vue, cela signifie tout de même que l'on ne peut pas se positionner contre telle ou telle réforme. On doit toujours avoir cela à l'esprit et ne jamais déroger. Imaginez un chef d'établissement qui étalerait ses états d'âme et se laisserait aller... Impossible. On peut en revanche, trouver le commun dénominateur, rappeler que la loi s'applique à tous, et faire en sorte de créer un climat apaisé. S'il y a blocage, revendications, menaces de boycott il convient alors de se tourner vers sa hiérarchie pour demander un appui pédagogique. Et si on se sent incapable de faire preuve de loyauté, alors on choisit un autre concours...

C'est certain que favoriser un climat apaisé est important.

Joël49 a écrit:Je lis ces propos souvent fort intéressants. Il me semble qu'un point ne doit pas être omis : le chef d'établissement (et l'adjoint bien entendu) doivent être loyaux envers l'institution. Cela n'empêche pas d'avoir des positions et des points de vue, cela signifie tout de même que l'on ne peut pas se positionner contre telle ou telle réforme. On doit toujours avoir cela à l'esprit et ne jamais déroger. Imaginez un chef d'établissement qui étalerait ses états d'âme et se laisserait aller... Impossible. On peut en revanche, trouver le commun dénominateur, rappeler que la loi s'applique à tous, et faire en sorte de créer un climat apaisé. S'il y a blocage, revendications, menaces de boycott il convient alors de se tourner vers sa hiérarchie pour demander un appui pédagogique. Et si on se sent incapable de faire preuve de loyauté, alors on choisit un autre concours...

Par "loi", j'ose espérer que tu ne parles pas de la réforme...

Na VI a écrit:Bonjour pseudo,

J'ai souri à la lecture de ce message...

Je suis pour la réforme. Pourquoi ? Laisser un tas d'élèves sur le carreau parce que le collège creuse les inégalités me semble difficile à assumer en tant d'adulte responsable. Les bons élèves s'ennuient au collège, les élèves qui ne maîtrisent pas les codes en sortent. Peut-être que les EPI, l'AP et l'introduction de la 2nde langue va permettre un remue-méninges bénéfique au niveau des équipes et faire en sorte d'introduire une nouvelle dynamique.

Quant à l'isolement des profs, oui il existe, et pas seulement chez les profs-docs. C'en est désolant. Je sors de 5 années d'exercice dans un lycée de 2 600 élèves et 234 profs et à part les nouveaux arrivants aussi perdus que moi dans l'immensité de ce nouveau paysage scolaire, personne ne m'a adressé la parole pendant les 4 premiers mois. C'est pour te dire...

Merci en tout cas pour ces réponses très instructives,
Bien cordialement.

Ton discours est fait de présupposés qui relèvent de la psychologie de bazar ("les bons s'ennuient"; "ennui" = mal; "changement"/réforme" = "bien (possible)"). Je savais après 16 ans dans la maison que le niveau de recrutement des chefs n'était pas brillant (probablement parce que pas mal de gens postulent pour de mauvaises raisons et que les meilleurs candidats potentiels préfèrent... continuer à enseigner): avec ton discours, on en a encore une illustration. Je ne te jette pas la pierre. Tu as la foi des débutants.

Joël49 a écrit:Je lis ces propos souvent fort intéressants. Il me semble qu'un point ne doit pas être omis : le chef d'établissement (et l'adjoint bien entendu) doivent être loyaux envers l'institution. Cela n'empêche pas d'avoir des positions et des points de vue, cela signifie tout de même que l'on ne peut pas se positionner contre telle ou telle réforme. On doit toujours avoir cela à l'esprit et ne jamais déroger. Imaginez un chef d'établissement qui étalerait ses états d'âme et se laisserait aller... Impossible. On peut en revanche, trouver le commun dénominateur, rappeler que la loi s'applique à tous, et faire en sorte de créer un climat apaisé. S'il y a blocage, revendications, menaces de boycott il convient alors de se tourner vers sa hiérarchie pour demander un appui pédagogique. Et si on se sent incapable de faire preuve de loyauté, alors on choisit un autre concours...

L'expression "état d'âme" n'est pas la meilleure. C'est plutôt de lucidité et d'honnêteté dont on a besoin. Ce sont des qualités majeures et appréciées. Le chef qui cherche à imposer sans dialoguer, c'est la version 19ème siècle du manager. Il plaira à sa hiérarchie jusqu'au moment où les choses vont mal tourner et alors il sera.. lâché par elle. On parlait de la solitude du professeur mais celle du principal est pire. Je soupçonne la création du poste d'adjoint pour qu'il ait un confident. Very Happy

Lucidité et honnêteté oui, et quitte à me répéter: "loyauté". Pour le rôle de l'adjoint, on pourrait en parler pendant des heures... mais c'est un autre sujet : là aussi, je me répète (je deviens gâteux je crois) : loyauté (et si le principal a des défaillances, ou du moins si on le croit ce n'est surtout pas dans la salle des profs qu'il faut aller s'épancher, et cela vaut bien entendu pour le principal vis à vis de l''adjoint). Nous sommes fonctionnaires d'autorité. Alors certes on peut avoir de la lucidité, de l'honnêteté, et une probité qui doit être à toute épreuve. Il ne s'agit pas de "plaire" ou de "déplaire", il s'agit de savoir où on se situe et ce à quoi on est tenu. Et puis, si vraiment on ne veut pas être loyal, si on ne peut pas assumer cela, pourquoi choisir ce métier ? Le principal n'est pas plus seul que le prof devant sa classe, ou que le CPE face à un élève s'il connaît le sens du travail collaboratif et coopératif : cela implique de savoir écouter, et de savoir trancher tout en respectant les avis de chacun. Mais chacun fait comme il veut... et comme il peut surtout.

La loyauté fait partie des qualités. Je suis d'accord avec toi. Comme chez les IPR. On se rapproche du pouvoir. On perd en liberté. Il y a cependant une marge de manoeuvre, une intelligence dans l'application des textes. Chez moi, le chef veut absolument qu'il y ait une case dans l'emploi du temps estampillée "EPI" alors qu'on sait qu'on en fera pas toute l'année et qu'évidemment on ne connaît pas les équipes pédagogiques. Il va se rendre compte que le patron dans une classe, c'est toujours le professeur.

Loyauté envers ses supérieurs hiérarchiques, envers ses élèves, envers soi-même, envers la république, envers la France...
Il y a un moment où il faut choisir.

Certes... mais être professeur ne signifie pas exercer une profession libérale qui pourrait s'exonérer de... loyauté. On peut adapter selon le terrain, la nature de l'établissement, et l'adhésion des équipes mais on ne peut pas, à mon humble avis, empêcher une réforme de s'appliquer, même si on la juge "mauvaise" ou je ne sais quoi. La liberté pédagogique existe, et c'est très bien, mais elle ne dispense pas de s'inscrire dans les programmes nationaux et dans les grandes évolutions que la représentation nationale a validé. Cela n'empêche pas qu'il y ait un jour un grand mouvement de repli ou des ajustements à la marge. Je suis surpris que l'on puisse penser que parce qu'on est enseignant, on peut se croire autorisé à déroger à la règle. Tout cela doit bien entendu être accompagné, explicité, adapté et chacun pourra exercer sa liberté pédagogique, qui ne donne pas à mon sens le droit de faire ce que l'on veut.

Joël49 a écrit: les grandes évolutions que la représentation nationale a validé

En quoi cette réforme a-t-elle été validée par la représentation nationale? C'est un élément de langage qu'on retrouve beaucoup en ce moment ("c'est la loi et vous devez l'appliquer"), mais en fait, on en est loin, non?

Rendash a écrit:

Joël49 a écrit: les grandes évolutions que la représentation nationale a validé

En quoi cette réforme a-t-elle été validée par la représentation nationale? C'est un élément de langage qu'on retrouve beaucoup en ce moment ("c'est la loi et vous devez l'appliquer"), mais en fait, on en est loin, non?

Fort utile à rappeler... une loi cadre très vague a servi à faire passer en force des décrets inspirés , qui vont contre l'intérêt de la République (morcellement), contre l'intérêt des élèves ( affaiblissement des disciplines) et contre l'intérêt des personnels (qui ont quand même leur mot à dire à la fois en tant que professionnels et en tant que salariés).
On appliquera donc ce qu'on est obligé d'appliquer en tant que fonctionnaire, on avalera de travers la suppression de nos disciplines, de nos postes, mais en tant que salariés, on continuera à résister contre l'intérêt des dirigeants.

Joël49 a écrit:Lucidité et honnêteté oui, et quitte à me répéter: "loyauté". Pour le rôle de l'adjoint, on pourrait en parler pendant des heures... mais c'est un autre sujet : là aussi, je me répète (je deviens gâteux je crois) : loyauté (et si le principal a des défaillances, ou du moins si on le croit ce n'est surtout pas dans la salle des profs qu'il faut aller s'épancher, et cela vaut bien entendu pour le principal vis à vis de l''adjoint). Nous sommes fonctionnaires d'autorité. Alors certes on peut avoir de la lucidité, de l'honnêteté, et une probité qui doit être à toute épreuve. Il ne s'agit pas de "plaire" ou de "déplaire", il s'agit de savoir où on se situe et ce à quoi on est tenu. Et puis, si vraiment on ne veut pas être loyal, si on ne peut pas assumer cela, pourquoi choisir ce métier ? Le principal n'est pas plus seul que le prof devant sa classe, ou que le CPE face à un élève s'il connaît le sens du travail collaboratif et coopératif : cela implique de savoir écouter, et de savoir trancher tout en respectant les avis de chacun. Mais chacun fait comme il veut... et comme il peut surtout.

La loyauté consiste-t-elle à appliquer une réforme dont on sait qu'elle sera néfaste et inégalitaire (suppression des options, suppression des langues anciennes, suppression des heures de soutien, etc.) ? Ne faut-il pas plutôt parler d'obéissance aux ordres, même si cela vous a nettement moins de panache ?

Joël49 a écrit:Certes... mais être professeur ne signifie pas exercer une profession libérale qui pourrait s'exonérer de... loyauté. On peut adapter selon le terrain, la nature de l'établissement, et l'adhésion des équipes mais on ne peut pas, à mon humble avis, empêcher une réforme de s'appliquer, même si on la juge "mauvaise" ou je ne sais quoi. La liberté pédagogique existe, et c'est très bien, mais elle ne dispense pas de s'inscrire dans les programmes nationaux et dans les grandes évolutions que la représentation nationale a validé. Cela n'empêche pas qu'il y ait un jour un grand mouvement de repli ou des ajustements à la marge. Je suis surpris que l'on puisse penser que parce qu'on est enseignant, on peut se croire autorisé à déroger à la règle. Tout cela doit bien entendu être accompagné, explicité, adapté et chacun pourra exercer sa liberté pédagogique, qui ne donne pas à mon sens le droit de faire ce que l'on veut.

Allez, je ne vais pas parler de Vichy, mais Papon était un type loyal. Il faut tout de même comprendre que l'opposition à la réforme n'est pas un caprice de professeurs, mais une défense de service public d'instruction.

Osmie a écrit:

La loyauté consiste-t-elle à appliquer une réforme dont on sait qu'elle sera néfaste et inégalitaire (suppression des options, suppression des langues anciennes, suppression des heures de soutien, etc.) ? Ne faut-il pas plutôt parler d'obéissance aux ordres, même si cela vous a nettement moins de panache ?

Plutôt. Etre loyal, c'est l'être envers des principes, pas contre des décisions dont on sait les ravages qu'elles vont faire. Là, il s'agit d'obéissance, et même d'obéissance "agissante", sans même le droit de contester. Rien que pour ça, je ne pourrais pas , dans une telle situation qui heurte violemment ma conscience, être perdir ou IPR (quoique ce soit les choix qu'on me rappelle chaque année par courrier, courriel , puisque je vais plafonner en bout de carrière, et que mon projet de détachement tombe à l'eau pour l'instant).
Les professeurs vont être contraints à l'obéissance, mais passive, et les salariés qu'ils sont utiliseront les moyens de lutte à leur disposition. Je l'espère du moins encore de cette profession de somnolents déconnectés, tant ce qu'ils vont subir va les réveiller douloureusement...

Allez, je ne vais pas parler de Vichy, mais Papon était un type loyal

J'osais pas , mais la comparaison est pertinente quoiqu'en disent certains qui diraient "mais on ne peut pas comparer", comme si les comprtements humains ne partaient pas des mêmes principes : peur , intérêt, culture de la soumission. Que si ! Si une petite obstruction aux chefs leur fait si peur, qu'esst-ce que ça serait aux zeurléplusombres...

Na VI, ne serait-ce que d'un point de vue stratégique, je te conseille de te demander réellement pourquoi tant d'enseignants freinent (il suffit de creuser les pistes données ici).
Il te faudra connaitre les raisons profondes des résistances.
Heureusement, elles ne se résument pas à un simple immobilisme ou à une simple posture anti-réforme.

Attention cependant, il n'est pas totalement impossible qu'à force de creuser la question tu changes d'avis.

Bon courage.

Lefteris a écrit:

Osmie a écrit:

La loyauté consiste-t-elle à appliquer une réforme dont on sait qu'elle sera néfaste et inégalitaire (suppression des options, suppression des langues anciennes, suppression des heures de soutien, etc.) ? Ne faut-il pas plutôt parler d'obéissance aux ordres, même si cela vous a nettement moins de panache ?

Plutôt. Etre loyal, c'est l'être envers des principes, pas contre des décisions dont on sait les ravages qu'elles vont faire. Là, il s'agit d'obéissance, et même d'obéissance "agissante", sans même le droit de contester. Rien que pour ça, je ne pourrais pas , dans une telle situation qui heurte violemment ma conscience, être perdir ou IPR (quoique ce soit les choix qu'on me rappelle chaque année par courrier, courriel , puisque je vais plafonner en bout de carrière, et que mon projet de détachement tombe à l'eau pour l'instant).
Les professeurs vont être contraints à l'obéissance, mais passive, et les salariés qu'ils sont utiliseront les moyens de lutte à leur disposition. Je l'espère du moins encore de cette profession de somnolents déconnectés, tant ce qu'ils vont subir va les réveiller douloureusement...

Allez, je ne vais pas parler de Vichy, mais Papon était un type loyal

J'osais pas , mais la comparaison est pertinente quoiqu'en disent certains qui diraient "mais on ne peut pas comparer", comme si les comprtements humains ne partaient pas des mêmes principes : peur , intérêt, culture de la soumission. Que si ! Si une petite obstruction aux chefs leur fait si peur, qu'esst-ce que ça serait aux zeurléplusombres...

Mon grand-père était officier de la gendarmerie et il était donc, comme militaire, loyal. Cela ne l'a pas empêché de prévenir la nuit les familles juives qui devaient être arrêtées les jours suivants.

Osmie a écrit:
Allez, je ne vais pas parler de Vichy, mais Papon était un type loyal. Il faut tout de même comprendre que l'opposition à la réforme n'est pas un caprice de professeurs, mais une défense de service public d'instruction.

+1
C'est osé mais pas hors sujet.

Franchement, j'adore les échanges à ce stade... Que ce soit ceux qui cherchent à ridiculiser, à humilier voire à insulter... Hum, régalien Very Happy

Merci à tous de vos différentes contributions.

Na VI a écrit:Franchement, j'adore les échanges à ce stade... Que ce soit ceux qui cherchent à ridiculiser, à humilier voire à insulter... Hum, régalien

Merci à tous de vos différentes contributions.

Il y a aussi ceux qui argumentent même s'ils sont anti-réforme et que cela te déplaît peut-être.

Comparer ceux qui appliqueront la réforme à Papon, j'avoue que c'est osé et je ne m'imaginais pas ainsi. La clause de conscience est évidemment à invoquer lorsqu'il y a péril et je ne pensais pas que nous étions revenus à ces heures sombres. Heureux de ne pas avoir à argumenter plus avant : après tout mes contributions sont de simples réflexions générales et je n'ai me semble-t-il provoqué personne en rappelant certains principes. Heureux aussi d'avoir connu des équipes où la mauvaise foi n'était pas aussi patente. Bonne continuation à vous tous.

J'ai trouvé ça sur Internet :

Le Bulletin officiel des Armées de décembre 2005 (numéro 45) cache une petite bombe. Il donne à tout militaire l’ordre de désobéir si les ordres qu’il reçoit sont jugés contraires à l’éthique et de faire remonter vers les trois plus hauts échelons de la hiérarchie militaire les motifs et circonstances de ce refus.

Le texte paru au BO de décembre est directement tiré du Journal officiel du 17 juillet 2005 et du décret n° 2005-796 relatif à la discipline générale militaire. L’article 7 (alinéa 3) de ce décret précisait que « le subordonné ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal ou contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés et aux conventions internationales en vigueur en France ».

Or le texte de l’article 7 de l’Instruction n° 201710 publiée au BO de décembre diffère sensiblement. Désormais « le subordonné doit refuser d’exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal » et, surtout, « le militaire fait savoir son refus, par tout moyen et dans les plus brefs délais soit au ministre de la Défense, soit à son chef d’état-major d’armée, soit à l’inspecteur général de l’Arme ».

Il n'y a pas l'équivalent pour les profs ?!

Joël49 a écrit:Comparer ceux qui appliqueront la réforme à Papon, j'avoue que c'est osé et je ne m'imaginais pas ainsi. La clause de conscience est évidemment à invoquer lorsqu'il y a péril et je ne pensais pas que nous étions revenus à ces heures sombres. Heureux de ne pas avoir à argumenter plus avant : après tout mes contributions sont de simples réflexions générales et je n'ai me semble-t-il provoqué personne en rappelant certains principes. Heureux aussi d'avoir connu des équipes où la mauvaise foi n'était pas aussi patente. Bonne continuation à vous tous.

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, ces comparaisons me défrisent, et je suis réellement navré qu'on ne puisse pas débattre de cette question (la validité de l'argument selon lequel il s'agit d'une loi à laquelle on doit obéir) sans tomber dans ces outrances ridicules. Bonne continuation également.

Moi je trouve la comparaison pertinente. Ce fil me fait penser à un topic sur le Trouble auquel je n'ai pas participé mais qui m'a semblé soulever un problème similaire. Une prof faisant partie des soutiens de la réforme s'indignait (si je me rappelle bien) de ce qu'une formatrice avait été insultée par des collègues pendant une formation à la réforme. Certains considéraient que la formatrice étant en quelque sorte une collabo, l'insulte se justifiait ; d'autres disaient que non, que des professeurs se devaient de rester dignes et se limiter à dire simplement qu'ils n'étaient pas d'accord. Je me rappelle que Véronique Marchais avait participé à ce fil, et se situait (j'espère ne pas dire de bêtises) du côté de ceux qui pensaient que la situation était telle et les attaques si violentes contre ce qui fait le cœur même du métier qu'on ne pouvait plus rester de glace face aux collabos... Je sais d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne reviendrai plus : comment rester digne et ne pas céder à la tentation de péter un plomb si l'on se retrouve face à des formateurs encensant tout ce qui va dénaturer la profession? Comment ne pas penser à une forme de collaboration même si on pourra dire, en effet, qu'il n'y a pas mort d'homme ; mais des conséquences graves à long terme malgré tout.