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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 36 Empty Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

par laMiss Mer 8 Juin 2016 - 15:36
Sur l'enseignement du français vs l'enseignement des LV, n'hésitez pas à alimenter ce fil :
https://www.neoprofs.org/t99841-le-francais-selon-la-reforme-du-college-une-langue-etrangere?highlight=%E9trang%E8re

V.Marchais
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par V.Marchais Mer 8 Juin 2016 - 15:41
Nadejda a écrit:
gnafron2004 a écrit:Je trouve votre discussion assez amusante, en tant qu'enseignante de LV, c'est amusant de vous voir découvrir nos soucis (je sais, c'est méchant de se réjouir que les autres galèrent autant que soi! Twisted Evil )

On peut aussi trouver que le français n'est justement pas une langue vivante que les élèves commencent à apprendre au collège et qui nécessiterait beaucoup d'entraînements à l'oral. Mais d'après les IPR il semblerait qu'on en prenne le chemin...

Ce dont parle elpenor est intéressant mais honnêtement ça commence à faire beaucoup en plus des dictées, des contrôles de lecture, de grammaire, des exercices de vocabulaire et d'écriture plus ou moins longs qu'on doit ramasser régulièrement en collège... Parfois je leur fais lire en classe des extraits qui se prêtent particulièrement à une lecture expressive (récemment ils devaient me lire la prose "sautillante" de Hugo décrivant les derniers instants de Gavroche). Mais c'est quand j'ai un peu de temps... Au lycée, je trouve que l'exercice a davantage de vertus.

+ 10000
C'est ce que j'ai vainement essayé de faire comprendre au CSP. Chez les tout-petits, la langue écrite se nourrit de la langue orale : on parvient d'autant mieux à lire que ni le lexique ni la syntaxe ne font obstacle et que l'élaboration du sens au fur et à mesure est ainsi rendue possible.
Mais à un moment (je ne saurais dire lequel, mais c'est avant le collège), les choses s'inverse : c'est la langue écrite qui permet de nourrir la langue orale. Faire travailler l'oral pour lui-même ne peut faire progresser qu'à la marge (élocution, aisance...).
Au collège, c'est l'écrit qui doit primer. Prétendre autre chose est une supercherie démagogique.
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par gauvain31 Mer 8 Juin 2016 - 16:06
Honchamp a écrit:
VinZT a écrit:
Honchamp a écrit:Ici, il a été conseillé par plusieurs IPR (diverses matières) d'acheter des dictaphones, de faire parler les élèves dans leur coin, de relever les dictaphones, et d'écouter les élèves, en dehors des cours...

L'achat des dictaphones est lancé.

affraid 

Mais ils sont tous devenus fous ou quoi ?
Beaucoup veulent faire moderne, tout bêtement !

Oui , c'est ce que j'appelle la pédagogie du contournement, ou comment contourner toutes les difficultés par des biais plus ou moins honnêtes:
-l'élève ne mémorise pas? Pas grave on fait des épreuves d'utilisation des connaissances (en mettant le plus de connaissances possibles dans les documents pour compenser; c'est la tendance en SVT)
-l'élève a du mal à rédiger ? Pas grave, on fait des QCM
-l'élève a du mal à comprendre l'écrit? Pas grave, on lit à haute voix, on lit les questions à haute voix et on répond à haute voix : d'où l'idée du dictaphone... qui est proposé dans une logique où il faut éviter à tout prix la confrontation de l’élève face à ses difficultés.

Qu'aura gagner l'élève dans tout ça? Rien, bien sûr.... sauf l'illusion qu'il n'a pas de difficultés....
miss terious
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par miss terious Mer 8 Juin 2016 - 16:32
V.Marchais a écrit:Un nombre certain de mes collègues a fini par me jeter des regards noirs - à vrai dire, il est difficile de dire si cela tenait simplement au fait que mes interventions allongeaient la séance ou si cela tenait à un désaccord, mais j'ai bien vu qu'il était plus important de plaire à l'IPR que de réfléchir.

Bref, entre l'esprit du prof moyen et sa tremblante du mouton devant papa-l'IPR, je ne suis pas sûre qu'ils soient si nombreux à oser s'asseoir sur des recommandations officielles fussent-elles ineptes.
C'est exactement ce que j'ai eu en décembre. J'ai même une collègue qui s'est faite le porte-parole des autres pour m'appeler et me dire que j'étais "chiante" sur la réforme. Bref, je ne dis plus rien à ce sujet.

Sinon, une collègue m'a rapporté aujourd'hui que l'IPR qui assurait la dernière journée de formation a dit que les séquences devaient durer deux semaines maximum. Pardon ?! Comment peut-on sérieusement travailler un thème, voire une OI, en deux semaines ?! Ne parlons pas d'y ajouter des séances de langue, avec cours et exos ?! Avez-vous eu ce genre de propos aussi ?

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par Serge Mer 8 Juin 2016 - 16:37
V.Marchais a écrit:
Serge a écrit:Ils vont trouver une parade et nous dire que les élèves devront s'enregistrer chez eux sans le stress paralysant du public puis nous remettre les mp3 à écouter sagement chez nous. cafe

Chez nous, cela a été formellement interdit : on n'a pas le droit de donner à la maison des devoirs notés.
Mais l'IPR avait la solution : vous ferez ça en AP. Suspect

C'est divin. Plus de fiches de lecture ni de rédactions un peu ambitieuses à préparer à la maison, en prenant le temps de faire dans la qualité.

Ils vont répondre que c'est papa et maman qui la font. Like a Star @ heaven


Dernière édition par Serge le Mer 8 Juin 2016 - 18:38, édité 1 fois

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par ysabel Mer 8 Juin 2016 - 16:55
Je ris jaune... je n'éprouve aucune envie de passer 35 fois 10 minutes à écouter des élèves chez moi...
ils se rendent compte les IPR des conneries qu'ils débitent ?

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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par V.Marchais Mer 8 Juin 2016 - 17:00
miss terious a écrit:
V.Marchais a écrit:Un nombre certain de mes collègues a fini par me jeter des regards noirs - à vrai dire, il est difficile de dire si cela tenait simplement au fait que mes interventions allongeaient la séance ou si cela tenait à un désaccord, mais j'ai bien vu qu'il était plus important de plaire à l'IPR que de réfléchir.

Bref, entre l'esprit du prof moyen et sa tremblante du mouton devant papa-l'IPR, je ne suis pas sûre qu'ils soient si nombreux à oser s'asseoir sur des recommandations officielles fussent-elles ineptes.
C'est exactement ce que j'ai eu en décembre. J'ai même une collègue qui s'est faite le porte-parole des autres pour m'appeler et me dire que j'étais "chiante" sur la réforme. Bref, je ne dis plus rien à ce sujet.

Sinon, une collègue m'a rapporté aujourd'hui que l'IPR qui assurait la dernière journée de formation a dit que les séquences devaient durer deux semaines maximum. Pardon ?! Comment peut-on sérieusement travailler un thème, voire une OI, en deux semaines ?! Ne parlons pas d'y ajouter des séances de langue, avec cours et exos ?! Avez-vous eu ce genre de propos aussi ?

On nous a dit 2 à 4 semaines, en précisant que les séquences de 2 semaines, c'était pour des trucs genre HIDA.
Ah ouais, OK, dans ce cas, je pulvérise les records avec des séquences d'une heure !

Bref, à part ça, je continue de penser ce que j'ai toujours pensé : la bonne durée d'une séquence, c'est le temps nécessaire pour bien faire le travail.
Maintenant, on peut jouer avec les mots et couper les séquences en deux ou trois, une (officiellement) axée sur l'oral (lecture des textes, oralisation), l'autre sur l'écrit / compréhension, la dernière sur l'écriture. Comme ça, je parie que j'arrive même à faire des séquences de deux semaines !
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par Luigi_B Mer 8 Juin 2016 - 18:19
ysabel a écrit:Je ris jaune... je n'éprouve aucune envie de passer 35 fois 10 minutes à écouter des élèves chez moi...
Comment peux-tu refuser les missions de ta nouvelle professionnalité enseignante ?

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par ysabel Mer 8 Juin 2016 - 18:30
Luigi_B a écrit:
ysabel a écrit:Je ris jaune... je n'éprouve aucune envie de passer 35 fois 10 minutes à écouter des élèves chez moi...
Comment peux-tu refuser les missions de ta nouvelle professionnalité enseignante ?

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par F.Lemoine Dim 12 Juin 2016 - 21:30
V.Marchais a écrit:

Bref, à part ça, je continue de penser ce que j'ai toujours pensé : la bonne durée d'une séquence, c'est le temps nécessaire pour bien faire le travail.

Oui, point barre.
Et je remplace "séquence", tellement connoté, par "chapitre".

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par VinZT Dim 12 Juin 2016 - 21:58
F.Lemoine a écrit:
V.Marchais a écrit:

Bref, à part ça, je continue de penser ce que j'ai toujours pensé : la bonne durée d'une séquence, c'est le temps nécessaire pour bien faire le travail.

Oui, point barre.
Et je remplace "séquence", tellement connoté, par "chapitre".

Ben oui, c'est tellement plus simple !

Quand je vois des collègues parler de séquence ou de scénario pédagogique, ça m'agace au plus haut point. 
Comme si on était des metteurs en scène et les élèves des acteurs, comme si on pouvait prévoir l'avancement du bazar au quart d'heure près. 
J'en suis pour ma part incapable, et bizarrement j'avance pas trop mal et réussis à boucler mon programme quand les « séquenceurs de l'exploit» ont du mal à le faire.
M'enfin bon, ils peuvent bien s'extasier là dessus si ça les amuse, à condition qu'ils ne cherchent pas à m'imposer leur façon de faire.
Sphinx
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par Sphinx Mer 5 Oct 2016 - 12:29
Attention, d'autres journées de formation réforme arrivent : deux de prévues en lettres sur les nouveaux programmes (plus particulièrement la langue) dans mon académie.

Spoiler:

J'hésite entre faire grève et faire grève.

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"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


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Nadejda
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par Nadejda Mer 5 Oct 2016 - 12:32
Mon chef aussi nous a envoyé un mail pour nous informer de la tenue de ces nouvelles journées dans l'académie de Versailles. Comme je n'ai pas été conviée l'an passé, je sens que je vais y passer...
DesolationRow
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par DesolationRow Mer 5 Oct 2016 - 12:36
Tu te poses trop de questions, Sphinx, ne te torture pas comme ça.
Sphinx
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Prophète

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par Sphinx Mer 5 Oct 2016 - 12:38
:lol!: Note, j'ai tellement râlé ce matin en salle des profs que je sentais mes collègues prêtes à y aller à ma place juste pour que j'arrête de crier Razz

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par User17706 Mer 5 Oct 2016 - 12:41
Par idempotence, tu hésites donc entre faire grève.

À ta place, dans ces conditions, je crois que je ferais grève, ça tranchera ce noeud gordien.
Sphinx
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par Sphinx Mer 5 Oct 2016 - 12:47
J'hésite encore, mais je sens que je vais me laisser convaincre.

Spoiler:

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Rabelais
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par Rabelais Mer 5 Oct 2016 - 17:35
Sphinx a écrit::lol!: Note, j'ai tellement râlé ce matin en salle des profs que je sentais mes collègues prêtes à y aller à ma place juste pour que j'arrête de crier Razz
Le preavis de grève couvre encore les formations? cheers

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par Sphinx Mer 5 Oct 2016 - 17:40
C'est ce que j'aimerais savoir aussi, si quelqu'un de bien renseigné passe par ici... Parce que le trentième en moins, pas de problèmes, je l'assume, mais je ne voudrais tout de même pas que ça aille plus loin.

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Thalie
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par Thalie Mer 5 Oct 2016 - 17:57
V.Marchais a écrit:
C'est ce que j'ai vainement essayé de faire comprendre au CSP. Chez les tout-petits, la langue écrite se nourrit de la langue orale : on parvient d'autant mieux à lire que ni le lexique ni la syntaxe ne font obstacle et que l'élaboration du sens au fur et à mesure est ainsi rendue possible.
Mais à un moment (je ne saurais dire lequel, mais c'est avant le collège), les choses s'inverse : c'est la langue écrite qui permet de nourrir la langue orale. Faire travailler l'oral pour lui-même ne peut faire progresser qu'à la marge (élocution, aisance...).
Au collège, c'est l'écrit qui doit primer. Prétendre autre chose est une supercherie démagogique.
Véronique, tu as déjà évoqué cela sur un autre fil et je suis désolée si tu l'avais précisé alors mais connais-tu des études, des recherches qui ont travaillé là-dessus ?
V.Marchais
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par V.Marchais Mer 5 Oct 2016 - 18:16
Sur le lexique nécessaire pour l'apprentissage de la lecture, il y a les travaux de Bentolila.
Sur le fait que, passé un certain stade, c'est l'inverse, c'est l'écrit qui nourrit l'oral, je n'ai jamais lu d'étude, mais c'est l'expérience de tout un chacun : on parle bien parce qu'on adopte à l'oral une langue littéraire. D'ailleurs, les discours importants sont écrits, parfois publiés quand ils sont de qualité. Et n'importe quel professeur un peu expérimenté sait que s'il veut faire débattre efficacement des élèves, il devra les faire d'abord passer par l'écrit (recherche d'arguments, par exemple).
Spinoza1670
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par Spinoza1670 Mer 5 Oct 2016 - 18:34
Thalie a écrit:
V.Marchais a écrit:
C'est ce que j'ai vainement essayé de faire comprendre au CSP. Chez les tout-petits, la langue écrite se nourrit de la langue orale : on parvient d'autant mieux à lire que ni le lexique ni la syntaxe ne font obstacle et que l'élaboration du sens au fur et à mesure est ainsi rendue possible.
Mais à un moment (je ne saurais dire lequel, mais c'est avant le collège), les choses s'inverse : c'est la langue écrite qui permet de nourrir la langue orale. Faire travailler l'oral pour lui-même ne peut faire progresser qu'à la marge (élocution, aisance...).
Au collège, c'est l'écrit qui doit primer. Prétendre autre chose est une supercherie démagogique.
Véronique, tu as déjà évoqué cela sur un autre fil et je suis désolée si tu l'avais précisé alors mais connais-tu des études, des recherches qui ont travaillé là-dessus ?

V.Marchais a écrit:Sur le lexique nécessaire pour l'apprentissage de la lecture, il y a les travaux de Bentolila.
Sur le fait que, passé un certain stade, c'est l'inverse, c'est l'écrit qui nourrit l'oral, je n'ai jamais lu d'étude, mais c'est l'expérience de tout un chacun : on parle bien parce qu'on adopte à l'oral une langue littéraire. D'ailleurs, les discours importants sont écrits, parfois publiés quand ils sont de qualité. Et n'importe quel professeur un peu expérimenté sait que s'il veut faire débattre efficacement des élèves, il devra les faire d'abord passer par l'écrit (recherche d'arguments, par exemple).
Il y a des études, et notamment celles de Stanovich, qui montrent que le début de l'infléchissement se fait dès le moment où l'élève commence à lire.
Je suis justement en train de traduire un résumé de plusieurs études de deux spécialistes de cette question, le déjà-nommé Keith Stanovich et sa collègue Anne Cunningham, mais si vous êtes légèrement anglophones, je vous recommande fortement la version originale. Ma traduction est très moyenne, j'en ai peur.

A. E. Cunningham & K. E. Stanovich, What Reading Does for the Mind, American Educator, 1998

Traduction presque terminée : http://litteratureprimaire.eklablog.com/qu-apporte-la-lecture-a-l-esprit-a127017914

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par Docteur OX Mer 5 Oct 2016 - 18:43
En HG, chez nous aussi, journée d'embrigadement de formation mais seulement pour 2 profs. Pas un de plus.
V.Marchais
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par V.Marchais Mer 5 Oct 2016 - 18:56
Merci infiniment, Spinoza. C'est important, de pouvoir étayer ces discours.
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par Provence Jeu 6 Oct 2016 - 14:16
Sphinx a écrit:C'est ce que j'aimerais savoir aussi, si quelqu'un de bien renseigné passe par ici... Parce que le trentième en moins, pas de problèmes, je l'assume, mais je ne voudrais tout de même pas que ça aille plus loin.
Il y a bien un préavis de grève:

http://www.sudeducation.org/Preavis-de-greve-generaliste-du-9.html
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par Sphinx Jeu 6 Oct 2016 - 14:57
Merci Provence. Il faudra qu'il soit prolongé en revanche parce qu'il ne court que jusqu`au 18/10.

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