Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

prof2maths a écrit:Très franchement, il faut être sérieux 2 minutes. Parler de validation scientifique dans un domaine tel que l'enseignement, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Je trouve ça très prétentieux. ça fait penser à ces pubs qui vous vendent un dentifrice présenté par un type en blouse blanche pour servir de caution scientifique.
Comment définissez vous "pratiques validées scientifiquement" ? Parce que c'est une jolie expression totalement creuse si on ne l'explicite pas. C'est du jargon techniciste pour faire sérieux, cette prétendue scientificité vise en réalité à garantir une neutralité idéologique à des pratiques que bien souvent elles n'ont pas.

Voilà un point de clivage dans la profession.

Il y a d'un côté ceux, dont je fais partie qui pensent qu'en s'en donnant les moyens on peut valider scientifiquement des pratiques pédagogiques. Vérifier et apporter une preuve solide, c'est en effet coûteux,  long et compliqué. Il faut que l'expérience soit reproductible, il faut travailler sur les biais. Ce doit être l'essentiel du travail de recherche en pédagogie, maintenant que toutes les idées sont sur la table.

Et de l'autre côté il y a ceux qui pensent que la pédagogie relevant essentiellement de la psychologie et des sciences sociales l'expérimentation est toujours délicate. Au fond, il suffit de démontrer par des observations et des raisonnements, d'expliquer des mécanismes pour apporter une preuve suffisante.

Je pense que l'exemple des méthodes de lecture doit toujours nous rester en tête : 30 ans d'errements. Des méthodes qui en théorie étaient meilleures appliquées sur des générations d'enfants. Puis on a fait des études scientifiques de grande envergure et on a vu que la syllabique, l'apprentissage du code, l'apprentissage combiné lecture-écriture donnaient les meilleurs résultats. Il y a eu une conférence de consensus. Et la science continue à avancer dans ce domaine, il y aura surement des ajustements, car c'est ainsi qu'on avance.

J'attends qu'on m'apporte le même genre de preuves robustes sur l'enseignement constructiviste, le travail de groupe, les EPI, l'AP pris sur les heures de cours, voire même les nouveaux programmes (soyons fous)...

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:

pailleauquebec a écrit:Que les enseignants ne comprennent pas me semble logique.

Ils font déjà de leur mieux au quotidien dans leur cours (c'est notre métier de trouver les meilleures approches, et ce à chaque cours) et voient difficilement ce que l'étiquette AP peut apporter aux élèves.

D'ailleurs ce qu'on entend par faire "autrement" relève souvent de pratiques insuffisamment validées scientifiquement. Ces pratiques sont connues de l'immense majorité des enseignants (différencier, travail en groupe, projets, méthodologie,...). Elles sont modérément mises en œuvre au quotidien, ce qui me semble relever d'une saine prudence pédagogique.

Par contre si on entend par AP, aide aux élèves en grandes difficultés, là c'est carrément de l'escroquerie.

Pour vraiment aider sérieusement les élèves en grandes difficultés il faut des groupes très réduits (autour de 5). Ce qui est impossible avec la "marge à tout faire" de 2h45.

Je serai curieux de connaître ces pratiques insuffisamment validées scientifiquement car, à l'inverse, moi, j'en connais une pelletée qui sont validées scientifiquement et qui ne sont pas très diffusées (voire même sont combattues par pas mal de gens qui participent au projet de site que tu as lancé). Au hasard : le travail de feedback, l'entraînement, les pédagogies coopératives mais aussi explicites (qui parfois s'associent)... etc. Il n'y en a qu'une pratique (l'alternance travail à effet vicariant/travail personnel) dont je ne connais pas d'étude scientifique (et je serais curieux d'en voir le résultat).

Très franchement, il faut être sérieux 2 minutes. Parler de validation scientifique dans un domaine tel que l'enseignement, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Je trouve ça très prétentieux. ça fait penser à ces pubs qui vous vendent un dentifrice présenté par un type en blouse blanche pour servir de caution scientifique.
Comment définissez vous "pratiques validées scientifiquement" ? Parce que c'est une jolie expression totalement creuse si on ne l'explicite pas. C'est du jargon techniciste pour faire sérieux, cette prétendue scientificité vise en réalité à garantir une neutralité idéologique à des pratiques que bien souvent elles n'ont pas.

On a des tas d'études portant sur plusieurs années/décennies de protocole d'observations sur des dizaines/centaines de milliers d'élèves de toutes origines, de tous les pays sur de nombreuses pratiques avec le suivi dans de nombreux cas des élèves observés jusqu'à l'âge adulte. Cela casse pas mal de préjugés, de croyances ou de pratiques intuitives qui montrent leur manque d'efficacité.

Après, je rejoins Pailleauquébec sur le clivage qu'il cite. Cependant, on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années, ce n'est pas sacrifier les élèves au final. Quand quelqu'un découvre au bout de vingt ans une pratique qui existe depuis cent ans et qui résout ses problèmes et qu'il a mis autant de temps à la découvrir soit parce que ça n'a pas été présenté en formation soit parce qu'il considère que le métier ne s'apprend que sur le tas et qu'il méprise ce qui n'est pas que le disciplinaire, on peut pleurer Et non, ce n'est pas une caricature ce que je raconte. L'an dernier, je formais les stagiaires 18h du CAPES exceptionnel de mon Académie et quand je présentais la didactique de l'écriture en HG, un tiers d'entre eux ne cachait pas son mépris pour ces élucubrations qui ne servent à rien.

Elyas,

Sur ce point je suis d'accord avec toi, les professeurs manquent de curiosité et ne lisent pas assez.

Quand je parle de lire, je ne parle pas du "café pédagogique", dont les articles sont trop souvent du prêchi-prêcha (il y a trop rarement de bons articles).

J'ai un gros budget livre, j'imagine que toi aussi. Je lis en permanence, des livres de psychologie, des livres sur l'éducation en anglais, en français, des livres québecois, d'anciens manuels,...

Je regrette aussi que cette pratique soit marginale (mais tout le monde ne peut pas claquer 500€ en livre par an). Et je regrette que l'institution n'encourage pas à lire (en mettant de bons livres à disposition, de tous courants pédagogiques en salle des profs).

Voilà d'ailleurs une idée : mettre une bibliothèque diversifiée dans toutes les salles des profs (avec un choix équilibré d'ouvrages).

Chiche ? (j'ai fait cela dans ma salle des profs et personne ne lit les ouvrages que j'ai mis ou presque).

Par contre je ne partage pas ton avis sur les pratiques validées depuis 20 ans, j'attends qu'on m'apporte des preuves beaucoup plus robustes que celles que tu évoques (notamment vérifiées par plusieurs équipes de chercheurs d'avis divergents, sur le long terme, avec une étude des biais, des volumes d'élèves conséquents, une évaluation bien pensée,...). Oui, je sais je suis exigeant.

Par exemple je voudrais une conférence de consensus sur l'enseignement constructiviste ou explicite (pas un jury populaire comme celui sur l'évaluation, qui était une belle caricature de ce qu'il ne faudrait pas faire).

Elyas a écrit:

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:

pailleauquebec a écrit:Que les enseignants ne comprennent pas me semble logique.

Ils font déjà de leur mieux au quotidien dans leur cours (c'est notre métier de trouver les meilleures approches, et ce à chaque cours) et voient difficilement ce que l'étiquette AP peut apporter aux élèves.

D'ailleurs ce qu'on entend par faire "autrement" relève souvent de pratiques insuffisamment validées scientifiquement. Ces pratiques sont connues de l'immense majorité des enseignants (différencier, travail en groupe, projets, méthodologie,...). Elles sont modérément mises en œuvre au quotidien, ce qui me semble relever d'une saine prudence pédagogique.

Par contre si on entend par AP, aide aux élèves en grandes difficultés, là c'est carrément de l'escroquerie.

Pour vraiment aider sérieusement les élèves en grandes difficultés il faut des groupes très réduits (autour de 5). Ce qui est impossible avec la "marge à tout faire" de 2h45.

Je serai curieux de connaître ces pratiques insuffisamment validées scientifiquement car, à l'inverse, moi, j'en connais une pelletée qui sont validées scientifiquement et qui ne sont pas très diffusées (voire même sont combattues par pas mal de gens qui participent au projet de site que tu as lancé). Au hasard : le travail de feedback, l'entraînement, les pédagogies coopératives mais aussi explicites (qui parfois s'associent)... etc. Il n'y en a qu'une pratique (l'alternance travail à effet vicariant/travail personnel) dont je ne connais pas d'étude scientifique (et je serais curieux d'en voir le résultat).

Très franchement, il faut être sérieux 2 minutes. Parler de validation scientifique dans un domaine tel que l'enseignement, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Je trouve ça très prétentieux. ça fait penser à ces pubs qui vous vendent un dentifrice présenté par un type en blouse blanche pour servir de caution scientifique.
Comment définissez vous "pratiques validées scientifiquement" ? Parce que c'est une jolie expression totalement creuse si on ne l'explicite pas. C'est du jargon techniciste pour faire sérieux, cette prétendue scientificité vise en réalité à garantir une neutralité idéologique à des pratiques que bien souvent elles n'ont pas.

On a des tas d'études portant sur plusieurs années/décennies de protocole d'observations sur des dizaines/centaines de milliers d'élèves de toutes origines, de tous les pays sur de nombreuses pratiques avec le suivi dans de nombreux cas des élèves observés jusqu'à l'âge adulte. Cela casse pas mal de préjugés, de croyances ou de pratiques intuitives qui montrent leur manque d'efficacité.

Après, je rejoins Pailleauquébec sur le clivage qu'il cite. Cependant, on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années, ce n'est pas sacrifier les élèves au final. Quand quelqu'un découvre au bout de vingt ans une pratique qui existe depuis cent ans et qui résout ses problèmes et qu'il a mis autant de temps à la découvrir soit parce que ça n'a pas été présenté en formation soit parce qu'il considère que le métier ne s'apprend que sur le tas et qu'il méprise ce qui n'est pas que le disciplinaire, on peut pleurer Et non, ce n'est pas une caricature ce que je raconte. L'an dernier, je formais les stagiaires 18h du CAPES exceptionnel de mon Académie et quand je présentais la didactique de l'écriture en HG, un tiers d'entre eux ne cachait pas son mépris pour ces élucubrations qui ne servent à rien.

On peut trouver autant d'études qui "valident" ou "invalident" des pratiques - chacune se targuant d'être sérieuse et méthodique. Je pense par exemple aux TPE. Un collègue m'a sorti une longue étude (dont je n'ai pas retenu le nom) vantant les miracles accomplis grâce aux TPE. Cette étude se présentant comme rigoureuse et scientifique disait se baser sur des centaines d'heures d'observation. On peut lui opposer celle d'Elisabeth bautier, qui, basée sur un protocole qui se veut tout autant rigoureux, aboutit à des conclusions diamétralement opposées. Qui détient la vérité? Cette vérité existe-t-elle? Ceux qui prétendent la détenir sont des prétentieux ou des idéologues. Quel est la légitimité d'une science qui refuse d'écouter les arguments du camps d'en face ? Or cette démarche consistant à examiner les résultats obtenus par les contradicteurs est une démarche qu'on pourrait qualifier de scientifique. Mais c'est justement ce que personne ne fait !

Je rejoins pailleauquebec sur les ratés de la lecture, mais face à des idéologues tenaces, les dégâts se sont étendus à plusieurs générations. Car les chercheurs en "science de l'éducation" et les politiques se gardent bien de mesurer les résultats des décisions qu'ils prennent.

Quant à l'argument "on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années", je trouve cela extrêmement prétentieux et très caricatural.

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:



Je serai curieux de connaître ces pratiques insuffisamment validées scientifiquement car, à l'inverse, moi, j'en connais une pelletée qui sont validées scientifiquement et qui ne sont pas très diffusées (voire même sont combattues par pas mal de gens qui participent au projet de site que tu as lancé). Au hasard : le travail de feedback, l'entraînement, les pédagogies coopératives mais aussi explicites (qui parfois s'associent)... etc. Il n'y en a qu'une pratique (l'alternance travail à effet vicariant/travail personnel) dont je ne connais pas d'étude scientifique (et je serais curieux d'en voir le résultat).

Très franchement, il faut être sérieux 2 minutes. Parler de validation scientifique dans un domaine tel que l'enseignement, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Je trouve ça très prétentieux. ça fait penser à ces pubs qui vous vendent un dentifrice présenté par un type en blouse blanche pour servir de caution scientifique.
Comment définissez vous "pratiques validées scientifiquement" ? Parce que c'est une jolie expression totalement creuse si on ne l'explicite pas. C'est du jargon techniciste pour faire sérieux, cette prétendue scientificité vise en réalité à garantir une neutralité idéologique à des pratiques que bien souvent elles n'ont pas.

On a des tas d'études portant sur plusieurs années/décennies de protocole d'observations sur des dizaines/centaines de milliers d'élèves de toutes origines, de tous les pays sur de nombreuses pratiques avec le suivi dans de nombreux cas des élèves observés jusqu'à l'âge adulte. Cela casse pas mal de préjugés, de croyances ou de pratiques intuitives qui montrent leur manque d'efficacité.

Après, je rejoins Pailleauquébec sur le clivage qu'il cite. Cependant, on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années, ce n'est pas sacrifier les élèves au final. Quand quelqu'un découvre au bout de vingt ans une pratique qui existe depuis cent ans et qui résout ses problèmes et qu'il a mis autant de temps à la découvrir soit parce que ça n'a pas été présenté en formation soit parce qu'il considère que le métier ne s'apprend que sur le tas et qu'il méprise ce qui n'est pas que le disciplinaire, on peut pleurer Et non, ce n'est pas une caricature ce que je raconte. L'an dernier, je formais les stagiaires 18h du CAPES exceptionnel de mon Académie et quand je présentais la didactique de l'écriture en HG, un tiers d'entre eux ne cachait pas son mépris pour ces élucubrations qui ne servent à rien.

On peut trouver autant d'études qui "valident" ou "invalident" des pratiques - chacune se targuant d'être sérieuse et méthodique. Je pense par exemple aux TPE. Un collègue m'a sorti une longue étude (dont je n'ai pas retenu le nom) vantant les miracles accomplis grâce aux TPE. Cette étude se présentant comme rigoureuse et scientifique disait se baser sur des centaines d'heures d'observation. On peut lui opposer celle d'Elisabeth bautier, qui, basée sur un protocole qui se veut tout autant rigoureux, aboutit à des conclusions diamétralement opposées. Qui détient la vérité? Cette vérité existe-t-elle? Ceux qui prétendent la détenir sont des prétentieux ou des idéologues. Quel est la légitimité d'une science qui refuse d'écouter les arguments du camps d'en face ? Or cette démarche consistant à examiner les résultats obtenus par les contradicteurs est une démarche qu'on pourrait qualifier de scientifique. Mais c'est justement ce que personne ne fait !

Je rejoins pailleauquebec sur les ratés de la lecture, mais face à des idéologues tenaces, les dégâts se sont étendus à plusieurs générations. Car les chercheurs en "science de l'éducation" et les politiques se gardent bien de mesurer les résultats des décisions qu'ils prennent.

Quant à l'argument "on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années", je trouve cela extrêmement prétentieux et très caricatural.

Pour ce que j'ai mis en gras, c'est ton opinion. Je ne la partage pas. C'est un fait qu'on évoque pas trop car ça obligerait l'institution à faire son auto-critique et à prendre le risque de mettre en colère/démotiver des enseignants dont elle a besoin pour assurer le droit constitutionnel de l'instruction obligatoire et gratuite.

Ensuite, les études dont je parle sont des études qui respectent ce que tu demandes. Ce ne sont pas des études des sciences de l'éducation françaises mais des études internationales, anglo-saxonnes et asiatiques. Il y a par exemple des études sur 10, 20, 30, 40 voire 50 ans de suivi. Loin d'une étude "longue" sur les TPE qui n'ont pas une telle durée réelle.

Maintenant, si tout est bon pour refuser tout, c'est une position mais ce n'est pas la mienne. Après tout, l'école publique française va très bien et les enseignants sont très bien formés. Tout le monde sait cela !

Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Elyas n'accuse pas les collègues mais la manière dont ils ont été formés.
Moi même à l'IUFM j'ai été formée à l'aune du cours dialogué avec fiche d'activité sur documents. Et maintenant je m'aperçois que c'est un non-sens. Mais mon erreur a duré longtemps parce qu'on ne m'a jamais formé à autre chose. On ne m'a jamais montré comment on pouvait faire autrement.

Et je suppose que ce dont on vous a parlé avait été validé de manière tout autant "scientifique" (qu'est-ce que cela veut dire d'ailleurs) que ce dont on parle aujourd'hui...
A quand le livre "la fin de l'histoire et le dernier cours" ?

Mais je sais bien. C'est justement ce que je dis, la formation initiale est catastrophique ! nous n'avons eu qu'un seul modèle, pourquoi ? et après avoir formaté les jeunes à ce seul et unique modèle sous peine de ne pas être titularisé, comment s'étonner que les collègues se méfient des formateurs et autres inspecteurs voire s'opposent pour se préserver ?

Moi avec l'expérience, le capa-sh, le travail d'équipe avec les psychologues et orthophonistes de l'hôpital, j'ai eu la preuve que tout le formatage que l'on nous avait imposé était complètement nul et faux, aussi bien sur le plan pédagogique que psychologique. Mais quand on cherchait à s'opposer on se faisait démolir par les formateurs et inspecteurs.

Donc, oui, aujourd'hui que j'ai mis dix ans à me former à peu près à mon boulot ( et ce n'est pas fini ) quand je vois un *** de conseiller péda qui vient me ressortir les mantras de 2002 et me dire qu'il ne faut pas travailler le code en lecture parce que ça nuit au sens, j'ai envie, littéralement, de le tabasser et de le livrer à un tribunal d'exception.

Parce que je passe mon temps à faire des rééducations en lecture à des collégiens qui ne sont pas dyslexiques mais de mauvais lecteurs parce que leurs PE ont suivi les méthodes de merde qui ont cours depuis des décennies dans ce gigantesque village Potemkine qu'est l'EN.

C'est d'ailleurs le seul point positif des nouveaux programmes de cycle 2, ce sont les moins mauvais pour la lecture depuis très très longtemps et ils tiennent enfin compte des recherches en neurosciences ( merci Dehaene ). Il a fallu quarante ans pour en arriver là.

Super.

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Je ne dis pas autre chose que ce tu écris. Maintenant, sur le socio-constructivisme, il a son utilité. L'enterrer définitivement, ce serait idiot. Le systématiser, en revanche, est une imbécillité.

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:



Je serai curieux de connaître ces pratiques insuffisamment validées scientifiquement car, à l'inverse, moi, j'en connais une pelletée qui sont validées scientifiquement et qui ne sont pas très diffusées (voire même sont combattues par pas mal de gens qui participent au projet de site que tu as lancé). Au hasard : le travail de feedback, l'entraînement, les pédagogies coopératives mais aussi explicites (qui parfois s'associent)... etc. Il n'y en a qu'une pratique (l'alternance travail à effet vicariant/travail personnel) dont je ne connais pas d'étude scientifique (et je serais curieux d'en voir le résultat).

Très franchement, il faut être sérieux 2 minutes. Parler de validation scientifique dans un domaine tel que l'enseignement, c'est de l'escroquerie intellectuelle. Je trouve ça très prétentieux. ça fait penser à ces pubs qui vous vendent un dentifrice présenté par un type en blouse blanche pour servir de caution scientifique.
Comment définissez vous "pratiques validées scientifiquement" ? Parce que c'est une jolie expression totalement creuse si on ne l'explicite pas. C'est du jargon techniciste pour faire sérieux, cette prétendue scientificité vise en réalité à garantir une neutralité idéologique à des pratiques que bien souvent elles n'ont pas.

On a des tas d'études portant sur plusieurs années/décennies de protocole d'observations sur des dizaines/centaines de milliers d'élèves de toutes origines, de tous les pays sur de nombreuses pratiques avec le suivi dans de nombreux cas des élèves observés jusqu'à l'âge adulte. Cela casse pas mal de préjugés, de croyances ou de pratiques intuitives qui montrent leur manque d'efficacité.

Après, je rejoins Pailleauquébec sur le clivage qu'il cite. Cependant, on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années, ce n'est pas sacrifier les élèves au final. Quand quelqu'un découvre au bout de vingt ans une pratique qui existe depuis cent ans et qui résout ses problèmes et qu'il a mis autant de temps à la découvrir soit parce que ça n'a pas été présenté en formation soit parce qu'il considère que le métier ne s'apprend que sur le tas et qu'il méprise ce qui n'est pas que le disciplinaire, on peut pleurer Et non, ce n'est pas une caricature ce que je raconte. L'an dernier, je formais les stagiaires 18h du CAPES exceptionnel de mon Académie et quand je présentais la didactique de l'écriture en HG, un tiers d'entre eux ne cachait pas son mépris pour ces élucubrations qui ne servent à rien.

On peut trouver autant d'études qui "valident" ou "invalident" des pratiques - chacune se targuant d'être sérieuse et méthodique. Je pense par exemple aux TPE. Un collègue m'a sorti une longue étude (dont je n'ai pas retenu le nom) vantant les miracles accomplis grâce aux TPE. Cette étude se présentant comme rigoureuse et scientifique disait se baser sur des centaines d'heures d'observation. On peut lui opposer celle d'Elisabeth bautier, qui, basée sur un protocole qui se veut tout autant rigoureux, aboutit à des conclusions diamétralement opposées. Qui détient la vérité? Cette vérité existe-t-elle? Ceux qui prétendent la détenir sont des prétentieux ou des idéologues. Quel est la légitimité d'une science qui refuse d'écouter les arguments du camps d'en face ? Or cette démarche consistant à examiner les résultats obtenus par les contradicteurs est une démarche qu'on pourrait qualifier de scientifique. Mais c'est justement ce que personne ne fait !

Je rejoins pailleauquebec sur les ratés de la lecture, mais face à des idéologues tenaces, les dégâts se sont étendus à plusieurs générations. Car les chercheurs en "science de l'éducation" et les politiques se gardent bien de mesurer les résultats des décisions qu'ils prennent.

Quant à l'argument "on peut se demander si laisser un enseignant errer dans des pratiques inefficaces pendant des années", je trouve cela extrêmement prétentieux et très caricatural.

D'autant qu' UN seul résultat en désaccord avec une théorie suffit à l'invalider le seul point de convergence de l'épistémologie d'ailleurs.

Dans le secondaire, la situation était assez différente (à l'époque de l'IUFM). L'avis de l'institut n'était pas si prégnant dans la validation, les stagiaires passaient beaucoup plus de temps en responsabilité, les formateurs validaient (et pas les IPR).
On m'a "formé" à une méthode "1 heure, 1 cours, 1 thème, 1 problématique, 1 activité, 1 bilan". J'en vois bien les limites, mais il est vrai que j'ai assez mal accepté qu'on me fasse le reproche d'appliquer cette méthode environ un an après qu'on me l'ait apprise. Et puis je n'avais pas le temps de me former, ni de réfléchir à la conception de mon enseignement. J'en ai le temps aujourd'hui, mais c'est tout le système de suivi des professeurs du secondaires qu'il faut revoir. Le principe même de l'inspection, notamment.

Elyas a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Je ne dis pas autre chose que ce tu écris. Maintenant, sur le socio-constructivisme, il a son utilité. L'enterrer définitivement, ce serait idiot. Le systématiser, en revanche, est une imbécillité.

Bien sûr qu'il peut avoir son intérêt. Comme le transmissif. Comme l'explicite. Comme tant d'autres. Pourquoi on ne nous y a pas formé ?

C'est comme le rapport de l'IG il y a deux ans qui reprochait aux PE de ne pas être assez bons pour transmettre les programmes de 2008, mais pu*in, qui a recruté les PE ? qui les a formé ? qui a supprimé la formation continue ? qui change de marotte pédagogique tous les ans ? l'En a un don pour reprocher à ses agents ses propres errements !

J'attends toujours que les salopards qui ont saccagé l'apprentissage de la lecture-écriture fassent leurs excuses, soient mis sur la touche. C'est pour quand ? ah non c'est vrai, la hiérarchie ne se trompe jamais, les formateurs ne se trompent pas, ce sont les enseignants qui sont fainéants et réactionnaires et ne comprennent pas le génie de leurs supérieurs.

Pour rappel : https://www.neoprofs.org/t96044-comment-les-linguistes-ont-detruit-l-apprentissage-de-la-lecture-en-france?highlight=linguistes

J'attends toujours les contradicteurs. Et après on nous explique que les enfants ont changé ou qu'il s'agit de problèmes de dyslexie, quel malhonnêteté !

Ronin a écrit:

Elyas a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Je ne dis pas autre chose que ce tu écris. Maintenant, sur le socio-constructivisme, il a son utilité. L'enterrer définitivement, ce serait idiot. Le systématiser, en revanche, est une imbécillité.

Bien sûr qu'il peut avoir son intérêt. Comme le transmissif. Comme l'explicite. Comme tant d'autres. Pourquoi on ne nous y a pas formé ?

C'est comme le rapport de l'IG il y a deux ans qui reprochait aux PE de ne pas être assez bons pour transmettre les programmes de 2008, mais pu*in, qui a recruté les PE ? qui les a formé ? qui a supprimé la formation continue ? qui change de marotte pédagogique tous les ans ? l'En a un don pour reprocher à ses agents ses propres errements !

J'attends toujours que les salopards qui ont saccagé l'apprentissage de la lecture-écriture fassent leurs excuses, soient mis sur la touche. C'est pour quand ? ah non c'est vrai, la hiérarchie ne se trompe jamais, les formateurs ne se trompent pas, ce sont les enseignants qui sont fainéants et réactionnaires et ne comprennent pas le génie de leurs supérieurs.

Pour rappel : https://www.neoprofs.org/t96044-comment-les-linguistes-ont-detruit-l-apprentissage-de-la-lecture-en-france?highlight=linguistes

J'attends toujours les contradicteurs. Et après on nous explique que les enfants ont changé ou qu'il s'agit de problèmes de dyslexie, quel malhonnêteté !

C'est bien pour ça que je dis que l'institution n'a aucun intérêt à communiquer/reconnaître cela. Cela l'obligerait à prendre sa part de responsabilité (immense ?).

Elyas a écrit:Ensuite, les études dont je parle sont des études qui respectent ce que tu demandes. Ce ne sont pas des études des sciences de l'éducation françaises mais des études internationales, anglo-saxonnes et asiatiques. Il y a par exemple des études sur 10, 20, 30, 40 voire 50 ans de suivi. Loin d'une étude "longue" sur les TPE qui n'ont pas une telle durée réelle.

Ok.
Je ne détiens pas la vérité, et on a forcément pas lu les mêmes livres, ni les mêmes études.
ça m'intéresse, vas-y envoie qu'on puisse juger sur pièce, je veux voir, comme au poker.

Je rêve qu'on (se) forme à la lecture critique d'études scientifiques dans l'enseignement.

(c'est un exercice essentiel auquel sont formés les médecins au Quebec, c'est indispensable aujourd'hui avec la fausse science qui nous entoure)

Elyas a écrit:
Maintenant, si tout est bon pour refuser tout, c'est une position mais ce n'est pas la mienne. Après tout, l'école publique française va très bien et les enseignants sont très bien formés. Tout le monde sait cela !

Merci d'éviter les procès d'intention. Je me remets en question très régulièrement. Je vais assister aux cours des collègues qui veulent bien. (toute matière). J'y vois de tout, je vois surtout des méthodes très différentes qui ont chacune leurs limites, et leurs bonnes réussites. Je m'inspire de ce qui j'y vois. L'une des qualités d'un enseignant devrait être la modestie...

Ronin a écrit:
J'attends toujours que les salopards qui ont saccagé l'apprentissage de la lecture-écriture fassent leurs excuses, soient mis sur la touche. C'est pour quand ? ah non c'est vrai, la hiérarchie ne se trompe jamais, les formateurs ne se trompent pas, ce sont les enseignants qui sont fainéants et réactionnaires et ne comprennent pas le génie de leurs supérieurs.

ça c'est un problème plus général, un problème démocratique. Tant que les décideurs n'auront pas de vrais comptes à rendre aux citoyens, on risque de continuer ainsi.

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:
Maintenant, si tout est bon pour refuser tout, c'est une position mais ce n'est pas la mienne. Après tout, l'école publique française va très bien et les enseignants sont très bien formés. Tout le monde sait cela !

Merci d'éviter les procès d'intention. Je me remets en question très régulièrement. Je vais assister aux cours des collègues qui veulent bien. (toute matière). J'y vois de tout, je vois surtout des méthodes très différentes qui ont chacune leurs limites, et leurs bonnes réussites. Je m'inspire de ce qui j'y vois. L'une des qualités d'un enseignant devrait être la modestie...

Dans la perspective d'une évolution de carrière vers des fonctions de pilotage du système, la modestie serait plutôt un handicap.

Ce qu'écrit Ronin est très juste: la formation initiale dans le primaire a été sabordée consciencieusement dans les années 90-2000. Quand on a la chance de pouvoir assister à de vrais conférences données par des intervenants solides, ça fait un choc...

http://www.lepoint.fr/chroniques/jean-nemo-pourquoi-je-n-appliquerai-pas-la-reforme-de-l-orthographe-22-04-2016-2034079_2.php#xtor=CS1-32

atrium a écrit:

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:
Maintenant, si tout est bon pour refuser tout, c'est une position mais ce n'est pas la mienne. Après tout, l'école publique française va très bien et les enseignants sont très bien formés. Tout le monde sait cela !

Merci d'éviter les procès d'intention. Je me remets en question très régulièrement. Je vais assister aux cours des collègues qui veulent bien. (toute matière). J'y vois de tout, je vois surtout des méthodes très différentes qui ont chacune leurs limites, et leurs bonnes réussites. Je m'inspire de ce qui j'y vois. L'une des qualités d'un enseignant devrait être la modestie...

Dans la perspective d'une évolution de carrière vers des fonctions de pilotage du système, la modestie serait plutôt un handicap.

Ce qu'écrit Ronin est très juste: la formation initiale dans le primaire a été sabordée consciencieusement dans les années 90-2000. Quand on a la chance de pouvoir assister à de vrais conférences données par des intervenants solides, ça fait un choc...

Et le plus cynique, sabordée par des gens qui prétendaient que les instituteurs ne savaient pas faire leur boulot et affirmaient professionnaliser le métier d'enseignant. Des formateurs qui ne se mouchaient pas du coude et qui bien sûr ne sont jamais mis en cause quand les différentes études internationales viennent prouver que le système scolaire français fonctionne encore plus mal depuis qu'ils sont en poste. A ce sujet, la carrière de Roland Goigoux est un magnifique exemple du cynisme le plus absolu. Au nom du peuple, merci.

Ronin a écrit:

atrium a écrit:

prof2maths a écrit:

Elyas a écrit:
Maintenant, si tout est bon pour refuser tout, c'est une position mais ce n'est pas la mienne. Après tout, l'école publique française va très bien et les enseignants sont très bien formés. Tout le monde sait cela !

Merci d'éviter les procès d'intention. Je me remets en question très régulièrement. Je vais assister aux cours des collègues qui veulent bien. (toute matière). J'y vois de tout, je vois surtout des méthodes très différentes qui ont chacune leurs limites, et leurs bonnes réussites. Je m'inspire de ce qui j'y vois. L'une des qualités d'un enseignant devrait être la modestie...

Dans la perspective d'une évolution de carrière vers des fonctions de pilotage du système, la modestie serait plutôt un handicap.

Ce qu'écrit Ronin est très juste: la formation initiale dans le primaire a été sabordée consciencieusement dans les années 90-2000. Quand on a la chance de pouvoir assister à de vrais conférences données par des intervenants solides, ça fait un choc...

Et le plus cynique, sabordée par des gens qui prétendaient que les instituteurs ne savaient pas faire leur boulot et affirmaient professionnaliser le métier d'enseignant. Des formateurs qui ne se mouchaient pas du coude et qui bien sûr ne sont jamais mis en cause quand les différentes études internationales viennent prouver que le système scolaire français fonctionne encore plus mal depuis qu'ils sont en poste. A ce sujet, la carrière de Roland Goigoux est un magnifique exemple du cynisme le plus absolu. Au nom du peuple, merci.

parfaitement d'accord

Dans le secondaire aussi, la formation a été sabordée et continue de l'être, à grande échelle. Alors oui, on peut dire techniquement que la "formation" a été rétablie, mais punaise le contenu, le contenu, le contenu ! C'est désespérant, et on aboutit à un vrai massacre des stagiaires : non seulement, l'ESPE ne donne rien de concret pour les aider dans leur pratique, mais en plus, elle les juge et les saborde car certaines pratiques sont d'office estampillées "pas bien", qu'elles fonctionnent ou pas ! Dans la soif de pouvoir qu'ont certains formateurs (je dis certains, car je ne peux parler que de ceux que j'ai rencontrés), ils oublient leur rôle premier et crucial, et ça n'est pas normal.

Je précise (ou rappelle, pour ceux qui m'ont lu sur d'autres fils), pour finir, que l'AP, en soi, est un dispositif que je trouve convaincant en théorie (pour la pratique, rendez-vous dans quelques mois). Les EPI, par contre, me font horreur.

Idem ici : l'AP, s'il est bien pensé en équipe disciplinaire et trans- autour de réelles compétences dont les élèves ont besoin et non de pseudo compétences, est un vrai atout, je pense, pour prendre le temps avec certains, travailler ce que certains savent déjà faire avec d'autres et aller plus loin, etc.. Par contre, l'EPI me fait aussi horreur et j'ai l'impression que l'on met le paquet là-dessus alors que c'est l'AP qui devrait vraiment être réfléchi. Rien que avis.[/quote]

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Elyas n'accuse pas les collègues mais la manière dont ils ont été formés.
Moi même à l'IUFM j'ai été formée à l'aune du cours dialogué avec fiche d'activité sur documents. Et maintenant je m'aperçois que c'est un non-sens. Mais mon erreur a duré longtemps parce qu'on ne m'a jamais formé à autre chose. On ne m'a jamais montré comment on pouvait faire autrement.

Donc le mythe consistant à dire que l'info ne formait qu'au constructivisme est une ânerie. Toi comme Elyas vous l'expliquez ici... Moi pareil, c'était du faux inductif a l'iufm avec des "activités de découverte" tellement guidées qu'elles n'avaient rien de "constructiviste".

Et moi je répète que c'est la seule chose à quoi nous avons eu droit dans le premier degré. Tu es gentil mais tu viens pas me dire que ce que j'ai écrit ce sont des âneries.

coqenstock a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Elyas n'accuse pas les collègues mais la manière dont ils ont été formés.
Moi même à l'IUFM j'ai été formée à l'aune du cours dialogué avec fiche d'activité sur documents. Et maintenant je m'aperçois que c'est un non-sens. Mais mon erreur a duré longtemps parce qu'on ne m'a jamais formé à autre chose. On ne m'a jamais montré comment on pouvait faire autrement.

Donc le mythe consistant à dire que l'info ne formait qu'au constructivisme est une ânerie. Toi comme Elyas vous l'expliquez ici... Moi pareil, c'était du faux inductif a l'iufm avec des "activités de découverte" tellement guidées qu'elles n'avaient rien de "constructiviste".

Peu importe. L'important est que pour ce succédané constructiviste, on ait torpillé des trucs qui marchaient.
Ex : fin des leçons de choses dans les 70s au profit des activités d'Eveil. L'Eveil n'est pas appliqué, on ne fait plus de science... et plus de leçons de choses.

On m'a prétendu faire "construire" le sens des textes littéraires en cours collectif dialogué complètement bidons. Montrer qu'ils n'étaient pas constructivistes n'en excuse pas moins l'intention, qui était bel et bien constructiviste.