Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

Tiens c'est vrai je n'y avais pas pensé.

Franck059 a écrit:Nous ne nous entendrons pas car nous n'avons pas la même conception du travail de l'élève.
J'ai de nombreux élèves qui sont actifs en classe (dans la mesure du possible car vu parfois les journées chargées, il est normal qu'en commençant tôt le matin, ils décrochent l'après-midi.) Mais tous n'ont pas, loin s'en faut, la capacité à poursuivre longuement le travail chez eux, cela est dû à des différences socio-culturelles.
Il est normal que certains aient autre chose à faire (activités sportives, culturelles, artistiques).
Un adulte qui bosse 8h par jour (et lui non plus n'est pas actif à 100 %) continue-t-il chez lui à s'enfermer dans son bureau pour une, deux ou trois heures supplémentaires ?
J'estime pour ma part qu'un élève n'est pas travailleur QUAND IL NE BOSSE PAS EN CLASSE. Point.
Un programme bien fait est un programme qui peut être traité en classe dans son entièreté, sous toutes ses coutures et selon tous les approfondissements possibles.

Toi, tu n'as jamais rencontré d'enseignant !

Blague à part, je suis d'accord avec toi sur le travail à la maison, il doit rester faible en volume ; par contre un élève qui ne travaille pas chez lui

Spoiler:

ne peut certainement pas être appelé un élève travailleur !

Quant à ta dernière remarque sur le fait d'approfondir au point que tu décris, cela me paraît bien optimiste ; je dirais plutôt, au contraire, qu'il faut se fixer des objectifs limités, les tenir, et élargir plutôt qu'approfondir (élargir au sens de chercher des interconnexions entre chapitres, traiter des énigmes hors progression, etc).
Un exercice intéressant étant un exercice sur lequel tu peux faire une thèse, "tous les approfondissements possibles" me semble peu crédible.

Lefteris a écrit:

Ronin a écrit:Bof la plupart des PE acceptent tout. Absolument tout. Ce n'est plus de l'obéissance c'est de la soumission. Mais ils sont contents. Enfin cons surtout.

C'est assez désobligeant pour un organe dont ils n'ont ni la profondeur, ni l'agrément...

:lol:

VinZT a écrit:Mais vu le travail que certains fournissent, ce sont des EPI-taf !

Si on sait que STEM signifie en anglais science, technology, engineering, and mathematics, on peut nommer la science (si, si) de la construction des EPI interdisciplinaires plutôt scientifiques l'EPI-STEM-ologie. :afro:

Spoiler:

J'ai eu ma J4 ce jour (cycle 3 sciences).
C'est bien la première journée de formation que j'ai trouvé utile avec une approche enfin concrète pour nous aider à préparer nos progressions, avec un atelier en établissement (ce qui n'était pas le cas pour les journées précédentes).
Il était temps car après les J1 J2 et J3 je n'attendais plus grand chose de ces formations.
J'en suis ressorti le soir avec une idée plus clair de ce que je devais mettre en oeuvre pour l'an prochain (même s'il reste du travail et de la réflexion face à ces programmes).
Bref, une bonne J4 pour moi.

Quand je vois toutes ces "Jquelquechose", je me dis que j'ai de la chance d'être dans l'académie de Versailles. Pour l'instant on a juste eu une demi journée banalisée dans mon collège et une journée de formation disciplinaire (intéressante).

coqenstock a écrit:

VinZT a écrit:

prof2maths a écrit:

Franck059 a écrit:

Tu évalues par compétences..
- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
- Représenter
- Communiquer

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il  a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

Aaah, mais je ne sais pas lire, moi .. On m'avait pas dit !



Sinon, pour être sérieux, je n'ai rien vu dans le BO, ni dans les docs. d'accompagnement (qui, rappelons-le, n'ont aucune valeur prescriptive) sur l'évaluation desdites compétences.

Et les rares expériences que j'en ai (au bac notamment) m'ont plutôt confirmé que ça consiste à évaluer/noter/croiter (au choix) au doigt mouillé vu, comment les intitulés sont vagues et/ou alambiqués.

Si l'on renseignait des tableaux de compétence détaillées du type:
- déterminer une équation de droite à partir de deux points
- résoudre une équation ax+b=0
- étudier une limite simple, après factorisation
ou d'autres du même tonneau, je trouverais cela infiniment chiant, mais au moins pertinent. 

Mais les compétences qui sont dans le BO, oui, je les trouve vagues et je n'ai rien vu qui me précise leur évaluation.

coqenstock a écrit:
Hé bien même avec tous ces voeux, tu auras les mêmes réactions grosso modo

Comme c'est confortable de penser cela. Le problème ne viendrait donc que de ceux qui y assistent...

arth75 a écrit:Quand je vois toutes ces "Jquelquechose", je me dis que j'ai de la chance d'être dans l'académie de Versailles. Pour l'instant on a juste eu une demi journée banalisée dans mon collège et une journée de formation disciplinaire (intéressante).

Pareil pour moi dans l'académie de Besançon.

Presse-purée a écrit:

coqenstock a écrit:
Hé bien même avec tous ces voeux, tu auras les mêmes réactions grosso modo

Comme c'est confortable de penser cela. Le problème ne viendrait donc que de ceux qui y assistent...

Ben oui, quelle idée, demander des formations de qualité assurées par des gens compétents! C'est bien que le problème vient de ceux qui y assistent!


Si ce cher coqenstock était un peu honnête, même une fois de temps en temps, et de bonne foi, au moins une fois, il aurait pu, éventuellement, reconnaître que même les plus acharnés opposants à la réforme sur Néo avaient salué des formations de qualité. C'est rare, mais c'est dû à la rareté de la chose :lol:
Faut dire qu'on n'a pas tous la chance d'assister à des formations assurées par Mila Saint-Anne, G. Caron, ou la troisième encyclopédie, là. Raaah, zut, comment qu'c'est déjà?!
Haway, le tertium quid.

Mais ce cher coqenstock se moque bien de la réalité. Après tout, ce n'est pas lui qui se les tape, les formations, ni même les réformes :lol:

coqenstock a écrit:

VinZT a écrit:

prof2maths a écrit:

Franck059 a écrit:

Tu évalues par compétences..
- Chercher
- Raisonner
- Calculer
- Modéliser
- Représenter
- Communiquer

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il  a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

extraits du programme de maths :
"Ce programme est ancré dans les cinq domaines du socle"
"Les domaines du socle et les thèmes du programme ne sont évidemment pas étanches."
"La mise en œuvre du programme doit permettre de développer les six compétences majeures de l’activité mathématique : chercher, modéliser, représenter, raisonner, calculer, communiquer, qui sont détaillées dans le tableau ci-après."

Donc, rien n'est dit sur l'évaluation par compétence ! C'est dommage de donner des conseils aux autres quand on ne les suit pas soi-même.

Quant aux documents ressources, je n'y ai rien trouvé non plus sur l'évaluation par compétence, mais je n'ai peut-être pas lu les bons. Dans ce cas, je peux compter sur toi pour me donner leur référence?

prof2maths a écrit:

coqenstock a écrit:

VinZT a écrit:

prof2maths a écrit:

Et tu te retrouves à mettre 6 lettres A à un élève qui a complètement foiré son exercice, mais qui a cherché (n'importe comment), raisonné (mal), calculé (de travers), modélisé (heu, c'est quoi ça ? bah, dans le doute on met A), représenté (il  a fait un zouli dessin), communiqué (il a écrit deux mots et trois symboles).
Et ne me dites pas que j'exagère, s'il vous plaît ...
La notation par compétence (en tout cas celles du genre ci-dessus) sont encore plus arbitraires et pifométriques que les notes "à l'ancienne".

Peut être que lire les programmes et les documents ressources pourrait permettre de savoir de quoi on parle non ?

extraits du programme de maths :
"Ce programme est ancré dans les cinq domaines du socle"
"Les domaines du socle et les thèmes du programme ne sont évidemment pas étanches."
"La mise en œuvre du programme doit permettre de développer les six compétences majeures de l’activité mathématique : chercher, modéliser, représenter, raisonner, calculer, communiquer, qui sont détaillées dans le tableau ci-après."

Donc, rien n'est dit sur l'évaluation par compétence ! C'est dommage de donner des conseils aux autres quand on ne les suit pas soi-même.

Quant aux documents ressources, je n'y ai rien trouvé non plus sur l'évaluation par compétence, mais je n'ai peut-être pas lu les bons. Dans ce cas, je peux compter sur toi pour me donner leur référence?

Je ne comprends pas tes arguments.

Dans tes programmes, chaque compétence a droit à un petit tableau qui décrit sa déclinaison dans le cycle, dans le bas gauche de ce petit encadré, il y a les domaines du Socle liés à cette compétence.
Après, tu crées un barème pour ce qui est attendu et tu mets une note chiffrée. Evaluer par compétences peut se faire de manière chiffrée.

Ainsi, en HG, j'ai "construire des repères chronologiques". Je fais un contrôle de connaissances remplis des repères chronologiques et je mets une note. Cela me permet de voir s'il a des connaissances et son niveau d'acquisition de la compétence. Cette compétence est liée à deux domaines du socle (des outils et des méthodes pour apprendre et celle sur la connaissance du monde humain), je vois ma note dessus: si c'est égal ou au-dessus de 11/20, je mets 3 ou 4 selon la note dans les deux ensembles.

Cela ne coûte vraiment rien. Je fais de même pour pratiquer les différents langages de l'HG, comprendre et analyser un document, les deux servant en même temps pour raisonner.

J'avoue ne pas comprendre le problème sur le coup.

Bien sur Elyas. Mais mon propos s'adresse avant tout à Coqenstock dont l'argumentation est proche du vide intersidéral.

Il y a bien des manières différentes d'évaluer par compétence. On peut le faire en s'attachant uniquement aux 6 compétences majeures (pour les maths), en détaillant chacune de ces compétences en sous-compétences, en prenant toutes les connaissances et savoir-faire à acquérir qu'on détaille à sa convenance et qu'on rattache à une des 6 compétences majeures, en mettant des notes chiffrées ou non, en ayant deux barèmes (une note globale classique + des compétences), en évaluant uniquement les compétences dans certains type de devoirs, etc.

Chacun fait à sa sauce. Rien n'est indiqué dans les programmes sur une quelconque procédure à adopter (ou non). C'est ce que prétend Coqenstock, en conseillant de lire les programmes, je lui renvoie donc son conseil.

L'évaluation par compétence, certains font ça bien car ils y croient, d'autres (nombreux) le font de manière pifométrique car ils pensent que l’efficacité de l'évaluation par compétence est très discutable.

Pour moi, la formulation des différentes compétences est tellement vague qu’elle en perd son sens. Cela n'aurait d'intérêt que si on redécoupe tout ça avec des savoirs et savoir-faire bien ciblés. Mais là on tombe dans l'usine à gaz chronophage.

Autre chose : est-ce qu'une compétence acquise l’est de façon définitive? selon quel degré réel ? indiquer « acquis » à propos d'une compétence me semble d’un optimisme délirant.

Que se passe-t-il si les compétences ne sont pas validées ? L’élève redouble ? Suit des cours de rattrapage ? Ne passe pas le brevet ? Non, rien de tout ça, on considère que les compétences en question seront validées plus tard. Et c’est tout. Ce qui donne lieu à des scènes assez surréalistes : notre principal validant de lui-même des items que des élèves n’avaient pas acquis en se justifiant « de toutes façons, ça sera validé à un moment ou un autre. »

Malgré mes réserves – nombreuses – je pense qu'on peut trouver du positif à l’entrée des compétences dans un système d’évaluation. Cependant, une fois encore, cette réforme a été passée en force, sans une préparation suffisante en aval. Dès lors, un choix s’offre aux enseignants : se former quant à ce nouveau type d’évaluation ou bien tenter de comprendre sur le tas de quoi il s’agit (je précise que j’appartiens à la seconde catégorie).

à la question : "pourquoi doit-on évaluer par compétence?", la réponse fuse comme un réflexe pavlovien : "parce que c'est comme ça et pas autrement".

Finalement, les plus stressés par la validation, ce ne sont pas les élèves, mais les profs.

Franck059 a écrit:Chez nous aussi, l'AP est dédoublée dans tous les niveaux de la 6ème à la 3ème. Et c'est le prof qui a la classe qui fait l'AP.
On a la chance d'avoir un CE qui, au moins pour cela, ne marche pas sur la tête.
Il a eu l'intelligence de nous proposer, de nous consulter, de nous écouter. Il fait son job quoi.

Dédoublements ou pas, les élèves perdent encore des heures disciplinaires ; 25% en maths et en français en 6e. De l'AP alors qu'on retire des heures aux élèves...

Osmie a écrit:

Franck059 a écrit:Chez nous aussi, l'AP est dédoublée dans tous les niveaux de la 6ème à la 3ème. Et c'est le prof qui a la classe qui fait l'AP.
On a la chance d'avoir un CE qui, au moins pour cela, ne marche pas sur la tête.
Il a eu l'intelligence de nous proposer, de nous consulter, de nous écouter. Il fait son job quoi.

Dédoublements ou pas, les élèves perdent encore des heures disciplinaires ; 25% en maths et en français en 6e. De l'AP alors qu'on retire des heures aux élèves...

L'AP est disciplinaire et n'est pas de la remédiation. Donc, dire que ça retire des heures disciplinaires est faux.

Après, que les 26h et les arbitrages horaires forment un problème, c'est vrai. Mais l'AP, c'est juste la volonté de varier les approches pédagogiques en continuant le programme.

Elyas a écrit:

L'AP est disciplinaire et n'est pas de la remédiation. Donc, dire que ça retire des heures disciplinaires est faux.

Et ça, beaucoup de collègues ne le comprennent pas ... ils voient cela comme "en plus", comme de la méthode pour de la méthode alors qu'il s'agit de faire autrement pour s'adapter au près des besoins des élèves.

Elyas a écrit:
L'AP est disciplinaire et n'est pas de la remédiation. Donc, dire que ça retire des heures disciplinaires est faux.
[...]Mais l'AP, c'est juste la volonté de varier les approches pédagogiques en continuant le programme.

Sauf dans les (nombreux) établissements où les collègues se sont faits bananer, et se voient imposer une AP non disciplinaire, avec la bénédiction de l'inspection. Quatorze exemples précis dans mon académie, tu les veux? Vive l'autonomie.

Donc, il faudrait nuancer : l'AP est censée être disciplinaire, etc., auquel cas on ne peut affirmer qu'elle retire des heures disciplinaires.

thenastywizard a écrit:
Et ça, beaucoup de collègues ne le comprennent pas ... ils voient cela comme "en plus", comme de la méthode pour de la méthode alors qu'il s'agit de faire autrement pour s'adapter au près des besoins des élèves.

Oui, comme souvent avec toi, ce sont les collègues qui sont trop débiles, et pas l'organisation qui leur est imposée qui est néfaste.
Quelle prétention chez toi, je ne m'en lasse pas :lol:

Voilà.
Quant à la mauvaise compréhension de l'AP par les enseignants, elle s'explique avant tout par les nombreuses contradictions du MEN à ce sujet. On a déjà développé ce point par ici :
https://www.neoprofs.org/t97441p50-l-ap-pour-travailler-nos-programmes-ou-pas

Si l'AP était partout l'AP défendu par Elyas et d'autres formateurs ou par certains IPR, ce serait plus intéressant, mais ce n'est pas le cas.

Rendash a écrit:

thenastywizard a écrit:
Et ça, beaucoup de collègues ne le comprennent pas ... ils voient cela comme "en plus", comme de la méthode pour de la méthode alors qu'il s'agit de faire autrement pour s'adapter au près des besoins des élèves.

Oui, comme souvent avec toi, ce sont les collègues qui sont trop débiles, et pas l'organisation qui leur est imposée qui est néfaste.
Quelle prétention chez toi, je ne m'en lasse pas :lol:

Je suppose que thenastywisard ignore tout simplement les causes de ce grand "malentendu" sur l'AP.
Le Ministère lui-même ne savait certainement pas ce qu'il faisait ni ce qu'il voulait sur l'AP, pour pondre des documents partant à ce point-là dans tous les sens.

Que les enseignants ne comprennent pas me semble logique.

Ils font déjà de leur mieux au quotidien dans leur cours (c'est notre métier de trouver les meilleures approches, et ce à chaque cours) et voient difficilement ce que l'étiquette AP peut apporter aux élèves.

D'ailleurs ce qu'on entend par faire "autrement" relève souvent de pratiques insuffisamment validées scientifiquement. Ces pratiques sont connues de l'immense majorité des enseignants (différencier, travail en groupe, projets, méthodologie,...). Elles sont modérément mises en œuvre au quotidien, ce qui me semble relever d'une saine prudence pédagogique.

Par contre si on entend par AP, aide aux élèves en grandes difficultés, là c'est carrément de l'escroquerie.

Pour vraiment aider sérieusement les élèves en grandes difficultés il faut des groupes très réduits (autour de 5). Ce qui est impossible avec la "marge à tout faire" de 2h45.

laMiss a écrit:

Je suppose que thenastywisard ignore tout simplement les causes de ce grand "malentendu" sur l'AP.
Le Ministère lui-même ne savait certainement pas ce qu'il faisait ni ce qu'il voulait sur l'AP, pour pondre des documents partant à ce point-là dans tous les sens.

Ho non, va, ça lui a été dit et répété. C'est une posture, voilà tout. On recrache les éléments de langage ministériels, en espérant un susucre, et on explique en long, en large et en travers combien les collègues ne font pas correctement leur travail, ont peur de l'inconnu, et doivent changer leurs pratiques. Tout en proposant un exemple d'une si triste banalité qu'il ressemble, à peu de choses près, au quotidien de beaucoup de collègues. C'est un art

pailleauquebec a écrit:

Pour vraiment aider sérieusement les élèves en grandes difficultés il faut des groupes très réduits (autour de 5). Ce qui est impossible avec la "marge à tout faire" de 2h45.

Et la com' ministérielle repose largement sur cette idée, d'ailleurs. Il suffit de regarder les nombreux reportages sur la question, ils sont assez éclairants quant à la façon de présenter l'AP. Une foutue escroquerie, ça, on est bien d'accord.

Eh bien, je vois que vous vous êtes encore bien lâchés... il faut toujours aussi bon dire ce que l'on pense sur ce forum !

pailleauquebec a écrit:Que les enseignants ne comprennent pas me semble logique.

Ils font déjà de leur mieux au quotidien dans leur cours (c'est notre métier de trouver les meilleures approches, et ce à chaque cours) et voient difficilement ce que l'étiquette AP peut apporter aux élèves.

D'ailleurs ce qu'on entend par faire "autrement" relève souvent de pratiques insuffisamment validées scientifiquement. Ces pratiques sont connues de l'immense majorité des enseignants (différencier, travail en groupe, projets, méthodologie,...). Elles sont modérément mises en œuvre au quotidien, ce qui me semble relever d'une saine prudence pédagogique.

Par contre si on entend par AP, aide aux élèves en grandes difficultés, là c'est carrément de l'escroquerie.

Pour vraiment aider sérieusement les élèves en grandes difficultés il faut des groupes très réduits (autour de 5). Ce qui est impossible avec la "marge à tout faire" de 2h45.

Je serai curieux de connaître ces pratiques insuffisamment validées scientifiquement car, à l'inverse, moi, j'en connais une pelletée qui sont validées scientifiquement et qui ne sont pas très diffusées (voire même sont combattues par pas mal de gens qui participent au projet de site que tu as lancé). Au hasard : le travail de feedback, l'entraînement, les pédagogies coopératives mais aussi explicites (qui parfois s'associent)... etc. Il n'y en a qu'une pratique (l'alternance travail à effet vicariant/travail personnel) dont je ne connais pas d'étude scientifique (et je serais curieux d'en voir le résultat).

thenastywizard a écrit:Eh bien, je vois que vous vous êtes encore bien lâchés... il faut toujours aussi bon dire ce que l'on pense sur ce forum !

Quand ce qu'on pense conduit à dire, comme tu le fais, que les collègues sont des cons qui ne comprennent rien à rien, faut pas s'étonner d'en ramasser une. C'est livré en bloc, c'est comme ça. Ce qui ne t'empêche évidemment pas de le dire, et encore moins de le penser.

Elyas a écrit: j'en connais une pelletée qui sont validées scientifiquement et qui ne sont pas très diffusées

Si seulement ces pratiques étaient exposées et proposées en formation initiale, puis continue, de façon à convaincre le maximum de collègues de leur bien-fondé dans telle ou telle situation, plutôt que de chercher à les imposer avec une formation pas toujours à la hauteur, au risque d'en discréditer l'ensemble et de susciter un rejet massif