Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Luigi_B a écrit:

the educator a écrit:On ne peut QUE souhaiter que les parents comprennent et s'impliquent, je pense, et la note, c'est tout de même le degré 0 de la communication, à mon avis (et dans mon travail).

Si les parents ne regardent pas les devoirs de leurs enfants (avec parfois un barème), ne lisent pas les commentaires et l'appréciation...

On est donc d'accord que la note ne suffit pas. Dans ce cas pourquoi en défendre la lisibilité?

the educator a écrit:

Luigi_B a écrit:

the educator a écrit:On ne peut QUE souhaiter que les parents comprennent et s'impliquent, je pense, et la note, c'est tout de même le degré 0 de la communication, à mon avis (et dans mon travail).

Si les parents ne regardent pas les devoirs de leurs enfants (avec parfois un barème), ne lisent pas les commentaires et l'appréciation...

On est donc d'accord que la note ne suffit pas. Dans ce cas pourquoi en défendre la lisibilité?

Ce qui manque à la note n'est pas apporté non plus par d'autres moyens de donner le résultat d'une évaluation. Ce qui manque à la note, c'est une bonne attitude de l'élève face à un résultat. Cette attitude est largement induite par l'attitude de la famille, nous pouvons agir dessus mais c'est difficile de contrer les discours familiaux.

Je renvoie à ma description du travail de Carol Dwek:
https://www.neoprofs.org/t76949p50-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376

La note est installée dans les esprits comme une échelle indiquant la position d'un résultat. Changer d'échelle pourrait ne pas être un problème, mais les familles les plus loin de l'école sont celles qui ont le plus de mal à comprendre les informations renvoyés. Celui qui croit que c'est bon quand, en primaire, son enfants à la moitié de ses évaluations sur "acquis" n'a rien compris au message, et j'ai entendu beaucoup de parents réagir ainsi en recevant les bilans du primaire.

the educator a écrit:Si les parents ne regardent pas les devoirs de leurs enfants (avec parfois un barème), ne lisent pas les commentaires et l'appréciation...

On est donc d'accord que la note ne suffit pas. Dans ce cas pourquoi en défendre la lisibilité?[/quote]
Comme tu l'auras remarqué, le problème n'est pas le manque de lisibilité...

Désolé, mais la défense de la note des "pro-notes" (ahah) ne me convainc toujours pas.
Je constate, avec d'autres, que des commentaires avec note ne sont pas lus alors que des commentaires sans notes le sont davantage. Certains donnent la note avec un délai, pour que les élèves essaient de s'évaluer à partir des commentaires.
En même temps, c'est logique : vous liriez une tartine alors qu'un petit signe prétend la synthétiser ?

archeboc a écrit:

BR a écrit:

archeboc a écrit:

BR a écrit:Comme l'indique par ailleurs @ycombe, reprocher aux auteurs de l'étude la veulerie de l'administration académique dénoncée par Véronique Marchais n'est pas pertinent : cette veulerie ne permet pas de juger de la pertinence de l'étude de Pascal Huguet, sauf s'il s'avère que l'étude ne se base que sur les compte rendus des petits soldats de l'administration et non sur les chiffres comparés des résultats aux épreuves écrites du brevet des groupes testés et des groupes témoins.

..., groupes que l'expérience aura correctement anonymisés.

Je ne comprends pas le sens de cette remarque : il me semble qu'il est possible d'anonymiser une étude en conservant un certain nombres de caractéristiques utiles pour extraire les informations pertinentes quand au but poursuivi par l'étude.

Si les groupes ne sont pas anonymisés, et même sans suspecter une fraude, un effet pygmalion suffirait à expliquer les meilleurs résultats des élèves des groupes testés.

J'ai du mal à voir un lien entre anonymisation des résultats (qui a lieu à posteriori, lorsqu'il s'agit de traiter les données de l'expérience et de les communiquer) et effet Pygmalion.

Le fait de participer à une expérience et de faire partie du groupe sélectionné pour tester la très Sainte Méthode d'Évaluation Positive peut certainement générer un effet Pygmalion chez des professeurs qui se sentiraient investis de la très Sainte mission  de démontrer les bienfaits d'une positive attitude dans l'évaluation. Connaissant de façon raisonnable mes collègues, je doute cependant d'un tel effet pour une étude qui a concerné 70 établissements; et cet effet n'a de toutes façon aucun lien avec l'anonymisation des résultats de l'étude scientifique.

D'un point de vue académique, il me semble raisonnable de penser que les résultats au brevet ou au bac n'ont rien d'anonyme pour les rectorats et que nos IPR et recteurs peuvent disposer de chiffres précis sur les résultats de nos classes, expérimentation en cours ou pas. S'il s'agit de se faire mousser auprès d'un IPR, l'effet Pygmalion n'a pas de raison de jouer plus spécialement lors de l'expérimentation.

L'effet Pygmalion peut également désigner l'effet positif obtenu en faisant croire (à tort) aux professeurs que les élèves choisis pour l'expérience sont plus intelligents ou qu'ils ont été choisis pour leurs exceptionnelles qualités pédagogiques. Ce n'est à priori pas le cas.

Reste deux biais de sélection objectifs, qui n'ont rien à voir avec l'effet Pygmalion, et qui pourraient expliquer les meilleurs résultats du groupe test par rapport au groupe témoin.

1. Le biais de sélection des élèves.
   
   On peut raisonnablement penser que les groupes tests et témoins ont été comparés entre eux de façon à s'assurer qu'il n'y a pas eu de biais de sélection sociale (comparaison des CSP) et scolaire. Le biais de sélection scolaire a pu être étudié sur la base de tests spécifiques à l'étude ou sur la base des résultats de quatrième. Même s'il ne s'agit pas d'une base normalisée, les pratiques étant variables d'un établissement à l'autre et entre professeurs d'un même établissement, on doit pouvoir exclure de façon raisonnable un biais de sélection scolaire sur cette base.
   
2. Le biais de sélection des professeurs.
   
   Là encore, on peut comparer les résultats obtenus par les classes dirigées par les professeurs retenus pour l'expérimentation dans le groupe test et le groupe témoin lors du brevet de l'année précédente. Si l'étude a été menée de façon rigoureuse, elle n'a certainement pas manqué de constater que les professeurs retenus dans l'un ou l'autre groupe obtenaient des résultats comparables; ce qui permet de conclure (si l'étude a été menée de façon rigoureuse) que les meilleurs résultats obtenus au brevet ne s'expliquent pas par la qualité intrinsèquement meilleure des enseignants sélectionnée.
   

Naturellement, comme on ne dispose pas des chiffres ayant servi de base à l'étude et qu'on ne connait pas la méthodologie utilisée pour traiter les données issues de l'expérimentation, on ne peut pas savoir dans quelle mesure les biais de sélection des élèves comme des professeurs a été évalué.

BR a écrit:

archeboc a écrit:
..., groupes que l'expérience aura correctement anonymisés.

Je ne comprends pas le sens de cette remarque

Si les enseignants savaient en corrigeant le DNB que tel paquet venait d'un collège suivant tel méthode, et tel autre paquet d'un établissement sous le régime de tel autre méthode, les résultats de leur correction seront considérés comme biaisés par cette connaissance.

Il ne s'agit pas d'anonymat, mais d'évaluation en aveugle. Je ne demande pas la lune, non, pas de test randomisé, qui semble difficile à construire. Mais la correction en aveugle, cela semble possible.

archeboc a écrit:

BR a écrit:

archeboc a écrit:
..., groupes que l'expérience aura correctement anonymisés.

Je ne comprends pas le sens de cette remarque

Si les enseignants savaient en corrigeant le DNB que tel paquet venait d'un collège suivant tel méthode, et tel autre paquet d'un établissement sous le régime de tel autre méthode, les résultats de leur correction seront considérés comme biaisés par cette connaissance.

Il ne s'agit pas d'anonymat, mais d'évaluation en aveugle. Je ne demande pas la lune, non, pas de test randomisé, qui semble difficile à construire. Mais la correction en aveugle, cela semble possible.

Je reste sans voix face à tant de mauvaise foi.

Luigi a écrit:Comme tu l'auras remarqué, le problème n'est pas le manque de lisibilité...

Si bien que je suis surpris d'entendre cet argument. Je ne comprends pas vraiment à quel moment on peut se dire qu'une note est un meilleur moyen de communiquer aux parents la situation scolaire de leur enfants.

the educator a écrit:

Luigi a écrit:Comme tu l'auras remarqué, le problème n'est pas le manque de lisibilité...

Si bien que je suis surpris d'entendre cet argument. Je ne comprends pas vraiment à quel moment on peut se dire qu'une note est un meilleur moyen de communiquer aux parents la situation scolaire de leur enfants.

Un meilleur moyen par rapport à quel autre? La note est comprise par les parents (tant que "la moyenne" correspond à une vraie exigence). Les tableaux d'items de compétences du primaire ne le sont pas (trop d'information rend l'information inaccessible). Le pourcentage de réussite aux évaluations standardisées qu'on a connu par exemple en sixième jusqu'en 2008 n'était pas non plus compris par les parents, il fallait batailler pour leur expliquer que 55% de réussite indiquait un élève en difficulté scolaire importante.

Quel moyen est lisible pour les parents? Vont-ils lire les compte-rendus des nombreuses évaluations de leur enfant? Je parle des parents lambda, ceux qui déjà pour savoir si leur enfant a réussi à l'école comptent le nombre de A dans les tableaux-bilans.

doctor who a écrit:Désolé, mais la défense de la note des "pro-notes" (ahah) ne me convainc toujours pas.
Je constate, avec d'autres, que des commentaires avec note ne sont pas lus alors que des commentaires sans notes le sont davantage. Certains donnent la note avec un délai, pour que les élèves essaient de s'évaluer à partir des commentaires.
En même temps, c'est logique : vous liriez une tartine alors qu'un petit signe prétend la synthétiser ?

+1 à une remarque près:

le système des compétences qu'on nous vend en face est à*** et il a tendance à masquer les difficultés à coup de point vert, point orange etc.

Dans mon coin, depuis que les élèves sont intégralement évalués par compétences (depuis la mater, donc. Les premières cohortes arrivent), nous avons une augmentation de 50% (au bas mot) d'élèves qui ne savent pas lire (soit ils déchiffrent mal, soit ils manquent de vocabulaire et ne comprennent pas ce qu'ils lisent). Mais ils ont TOUS validé le palier 2. Cherchez l'erreur.

Je suis persuadée qu'on sous-estime le poids de la note comme "signal d'alarme". La note n'est pas la panacée, mais quand il y a vraiment un problème, c'est le seul signal qui alarme les parents. Même mes écarts-types ils s'en fichent, ça n'a pas de sens pour eux, et si la notation est absente ou fantaisiste ils restent persuadés qu'en fait tout va bien.

Je suis un fou furieux moi. Attention. C'est-à-dire que lorsque j'ai besoin de mesurer, je mesure, vous savez....avec un nombre.

Ne le répétez pas. Faudrait pas péter l'ascenseur vers l'échafaud.

the educator a écrit:

Luigi a écrit:Comme tu l'auras remarqué, le problème n'est pas le manque de lisibilité...

Si bien que je suis surpris d'entendre cet argument. Je ne comprends pas vraiment à quel moment on peut se dire qu'une note est un meilleur moyen de communiquer aux parents la situation scolaire de leur enfants.

Et moi des compétences nébuleuses sur des domaines nébuleux avec une évaluation nébuleuse.

doctor who a écrit:Désolé, mais la défense de la note des "pro-notes" (ahah) ne me convainc toujours pas.
Je constate, avec d'autres, que des commentaires avec note ne sont pas lus alors que des commentaires sans notes le sont davantage. Certains donnent la note avec un délai, pour que les élèves essaient de s'évaluer à partir des commentaires.
En même temps, c'est logique : vous liriez une tartine alors qu'un petit signe prétend la synthétiser ?

Qu'est-ce qu'un point vert ou rouge, sinon un petit signe... encore moins précis ?

"Aujourd'hui, vous allez vous approprier le sujet, analyser la situation, réaliser les mesures et les valider. Il ne vous restera plus qu'à communiquer vos résultats."
Voilà les compétences que je vais évaluer ...
Finalement, qu'ont-ils vraiment appris aujourd'hui ? Où est passée l'évaluation des fondamentaux disciplinaires ?

On devrait supprimer la scolarité, ça irait plus vite, et ça, ça serait une vraie mesure de gôche.

Luigi_B a écrit:

doctor who a écrit:Désolé, mais la défense de la note des "pro-notes" (ahah) ne me convainc toujours pas.
Je constate, avec d'autres, que des commentaires avec note ne sont pas lus alors que des commentaires sans notes le sont davantage. Certains donnent la note avec un délai, pour que les élèves essaient de s'évaluer à partir des commentaires.
En même temps, c'est logique : vous liriez une tartine alors qu'un petit signe prétend la synthétiser ?

Qu'est-ce qu'un point vert ou rouge, sinon un petit signe... encore moins précis ?

Ah mais, moi, je ne suis pas anti-notes. C'est d'ailleurs impossible, à moins de défendre l'usage exclusif de l'appréciation.

Anaxagore a écrit:Je suis un fou furieux moi. Attention. C'est-à-dire que lorsque j'ai besoin de mesurer, je mesure, vous savez....avec un nombre.

Il serait grand temps de réformer les toises et les balances utilisées par la médecine scolaire : la taille et le poids des élèves ne devront plus faire l'objet de mesures chiffrées discriminantes, celles-ci devront céder la place à une évaluation par compétence avec un regard bienveillant. Le carnet de santé de Kévin *********, 4ème C, mentionnera alors que la compétence "savoir grandir à son rythme" est en cours d'acquisition.

En effet.
Nous aurions :

Taille : orange
Poids : vert
Âge : vert
Numéro de téléphone des parents : rouge.

Luigi a écrit:Et moi des compétences nébuleuses sur des domaines nébuleux avec une évaluation nébuleuse.

Très bien. Nous voilà donc à chercher autre chose. il était temps.
Bon, pour la nébulosité, je veux bien admettre que pour les parents cela pose problème et que cela necessite quelques eclaircissements. Pour nous, il faudrait tout de même être sacrément stupides pour ne pas savoir faire correspondre nos attentes à ces compétences. On peut regretter des formulations jargonnantes, des attendus pas assez ambitieux, et surtout une usine à gaz, ok.
Je regrette qu'on ne prenne pas le temps d'expliquer aux parents, qu'on se contente de leur donner cette note (ou cette série de note) sans rien en fasse, qu'on se contente de les prendre pour des incompétents, pendant qu'eux se tournent pour les plus concernés vers d'autres professionnels. Comme si pour reprendre l'analogie on sortait de chez le médecin avec comme diagnostic "vous avez 38.5".
Au delà de l'impact sur les performance scolaire des enfants, ce genre d'enjeux, la confiance que ça implique entre parents et enseignants, ça me parait très important, et pour moi la note fait partie de cette panoplie qui consiste à laisser les parents à l'écart (mais à tout de même les accuser lorsque l'on échoue).

the educator a écrit:

Luigi a écrit:Et moi des compétences nébuleuses sur des domaines nébuleux avec une évaluation nébuleuse.

Très bien. Nous voilà donc à chercher autre chose. il était temps.
Bon, pour la nébulosité, je veux bien admettre que pour les parents cela pose problème et que cela necessite quelques eclaircissements. Pour nous, il faudrait tout de même être sacrément stupides pour ne pas savoir faire correspondre nos attentes à ces compétences. On peut regretter des formulations jargonnantes, des attendus pas assez ambitieux, et surtout une usine à gaz, ok.
Je regrette qu'on ne prenne pas le temps d'expliquer aux parents, qu'on se contente de leur donner cette note (ou cette série de note) sans rien en fasse, qu'on se contente de les prendre pour des incompétents, pendant qu'eux se tournent pour les plus concernés vers d'autres professionnels. Comme si pour reprendre l'analogie on sortait de chez le médecin avec comme diagnostic "vous avez 38.5".
Au delà de l'impact sur les performance scolaire des enfants, ce genre d'enjeux, la confiance que ça implique entre parents et enseignants, ça me parait très important, et pour moi la note fait partie de cette panoplie qui consiste à laisser les parents à l'écart (mais à tout de même les accuser lorsque l'on échoue).

Je ne vois pas les choses comme ça : pour moi, et pour filer la métaphore, la note est précisément la température et le rendez-vous chez le médecin, diagnostic etc. ce sont toutes les appréciations qui accompagnent les notes et qui font que corriger un paquet de 30 ou 35 copies de Tle me prend au moins 4h. Ce sont aussi les rendez-vous avec les parents, durant lesquels on explique ce qui va/ne va pas, on conseille, etc.

Pour ce qui est de ne pas prendre les parents pour des professionnels : encore heureux ! J'ai rencontré un futur élève dont le père est professeur d'éco dans une école de management à quelques dizaines de kilomètres de mon lycée : je le considère comme compétent dans ce domaine et nous avons, avec plaisir, discuté théorie économique et enseignement de l'économie. Mais le parent lambda n'est pas, d'une façon générale et à mon sens, un professionnel de l'éducation/didactique dans une discipline particulière ou alors nos diplômes, concours et formations n'ont aucune valeur.

Pour ce qui est de ne pas prendre les parents pour des professionnels : encore heureux !

non non, je n'ai pas écrit ça, je dis juste que parfois ils se tournent vers un autre professionnel pour obtenir cette évaluation.

Jadis, pour mesurer la température, les êtres humains ont appris à utiliser des nombres durant un processus général de mathématisation des mesures.
Ainsi, il était possible d'entendre : "Il fait 18°C", "à cette altitude la température l'eau bout à 98,5°C" ou "mon fils a 39,1°C de fièvre".

Les pédagogues sont arrivés et depuis, les nombres ont été bannis au cours d'un processus général de rétrogradation des mesures. Aujourd'hui, grâce à l'innovation qui ne permet plus qu'on utilise des outils sous prétexte qu'ils dateraient d'avant la naissance de Twitter (paradigme connu sous le nom de « Ilfovivraveksontan »), il est seulement possible de dire que : "C'est froid", "c'est tiède", "c'est chaud", "c'est brûlant".

the educator a écrit:

Pour ce qui est de ne pas prendre les parents pour des professionnels : encore heureux !

non non, je n'ai pas écrit ça, je dis juste que parfois ils se tournent vers un autre professionnel pour obtenir cette évaluation.

Je revenais sur l'ensemble de la phrase où tu associais le fait de ne pas prendre le temps d'expliquer aux parents et qu'on les prenne pour des incompétents. Tu as écrit : "on se contente de les prendre pour des incompétents" ce que j'ai assimilé à "on se contente de les prendre pour des non-professionnels" ce que je considère qu'ils sont, pour une grande majorité d'entre eux, dans le domaine de l'éducation. Et, à mon sens, c'est précisément la raison pour laquelle nos notes ou moyennes sont toujours accompagnées d'appréciations destinées à les expliciter.

@JPhMM : :lol:

JPhMM a écrit:
Les pédagogues sont arrivés et depuis, les nombres ont été bannis au cours d'un processus général de rétrogradation des mesures. Aujourd'hui, grâce à l'innovation qui ne permet plus qu'on utilise des outils sous prétexte qu'ils dateraient d'avant la naissance de Twitter (paradigme connu sous le nom de « Ilfovivraveksontan »), il est seulement possible de dire que : "C'est froid", "c'est tiède", "c'est chaud", "c'est brûlant".

Je croyais que c'était une dictature issue de l'ex-URSS, moi, le Ifovivraveksonstan

ycombe a écrit:

the educator a écrit:

Luigi a écrit:Comme tu l'auras remarqué, le problème n'est pas le manque de lisibilité...

Si bien que je suis surpris d'entendre cet argument. Je ne comprends pas vraiment à quel moment on peut se dire qu'une note est un meilleur moyen de communiquer aux parents la situation scolaire de leur enfants.

Un meilleur moyen par rapport à quel autre? La note est comprise par les parents (tant que "la moyenne" correspond à une vraie exigence). Les tableaux d'items de compétences du primaire ne le sont pas (trop d'information rend l'information inaccessible). Le pourcentage de réussite aux évaluations standardisées qu'on a connu par exemple en sixième jusqu'en 2008 n'était pas non plus compris par les parents, il fallait batailler pour leur expliquer que 55% de réussite indiquait un élève en difficulté scolaire importante.

Quel moyen est lisible pour les parents? Vont-ils lire les compte-rendus des nombreuses évaluations de leur enfant? Je parle des parents lambda, ceux qui déjà pour savoir si leur enfant a réussi à l'école comptent le nombre de A dans les tableaux-bilans.

Ce n'est pas seulement qu'il y a trop d'information, c'est également qu'elle n'est pas hiérarchisée (ça, c'était bien expliqué dans l'émission de LCI) ni située dans un cadre clair (c'est le même tableau au 1er, 2nd et 3 trimestre, alors que les attentes dont différentes). J'imagine que cela va s'améliorer avec le temps, mais en tant que parent d'enfant en primaire, je trouve le système actuel vraiment confus, le summum étant atteint en maternelle. Je ne lis vraiment que l'appréciation finale en fait, et pour le reste, je regarde les cahiers et discute avec mes enfants au fur et à mesure, et tant pis pour le temps que les collègues ont passé à remplir ces fameuses cases
En tant que professeur, je trouve la réflexion sur comment expliciter au mieux ce que les élèves doivent travailler vraiment intéressante, et j'espère pouvoir l'explorer à mon rythme, en toute liberté pédagogique