Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Niang973 a écrit:Cette affirmation reste à prouver. Car vu les avancées en intelligence artificielle je suis intimement convaincu qu'un jour une machine saura poser un problème original . Mais cela n'engage que moi bien sûr

Badiste75 a écrit:Bonsoir à tous.

Je tiens à réagir à ce post après avoir eu l'ensemble des massages de chacun.
Je trouve que vous fustigez floflo un peu trop. Il a donné des arguments, certes sans doute un peu bancals et vos arguments tiennent la route. Mais il a le mérite d'être ouvert au dialogue et pas dans une opposition stérile et statique. On a le droit d'être contre ce qui est proposé mais on peut quand même être ouvert aux propositions qui sont faites pour améliorer les choses et éviter de se murer dans une psycho-rigidité excessive (voire maladive chez certains : on râle parce que de toute façon un prof ça doit râler!)
Certains croient tout savoir. Qu'ils écrivent les programmes dans ce cas et on verra s'ils auront un consensus national, on verra si ça sauvera davantage d'élèves.

Je ne suis pas un grand partisan de ce qui est proposé dans les nouveaux programmes de collège notamment car j'estime que les élèves sont trop jeunes pour l'interdisciplinarité, notamment lorsque les fondamentaux de lecture, d'écriture et de calcul ne sont pas intégrés correctement. Cela marchera très bien pour les bons élèves, pas pour ceux qui ont des difficultés. Mais en même temps j'ai envie de dire comme toujours en mathématiques (et à l'école en général). On ne sauvera pas les mauvais, on les stigmatisera juste un peu moins en occupant l'esprit sur des choses concrètes et plus proches de leur quotidien que le calcul littéral ou le vocabulaire purement mathématique (images, antécédents, angles inscrits...)
C'est sans doute une sorte d'hypocrisie, de cache misère mais après tout, autant les occuper avec des choses qui peuvent peut-être les intéresser que de maintenir des choses qui n'intéressent pas grand monde au collège. Je ne suis pas partisan mais j'entends les arguments quand même qui vendent la réforme, sans en être pour le moment convaincu. Je me dis qu'on verra bien en pratique, même si très sceptique pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées ici.

En revanche, je vois d'un bon œil certains aménagements des programmes actuels de lycée. On fait de moins en moins de maths pour les maths certes. Mais après tout, les nombres complexes par exemple, chapitre qui n'est pas du tout interdisciplinaire en section scientifique (les applications à la physique sont vus post-bac) ne plaisent pas à beaucoup de monde. Pourquoi? Parce que c'est un chapitre purement mathématique qui nécessite des bases solides en calcul algébrique, en trigonométrie et en géométrie plane. Trois pré-requis absolument nécessaires à la bonne compréhension. J'enseigne dans le 93 et j'ai une classe de TS 100 % SVT. Je ne suis heureusement pas dans le pire établissement de Seine Saint Denis (d'ailleurs je n'aurais pas eu le courage d'y être et je félicite certains collègues qui font dans des conditions difficiles un travail remarquable) mais n'empêche que j'ai quand même pas mal d'élèves en difficultés en mathématiques. Le choix de la Spé SVT par défaut pour fuir les mathématiques ce n'est pas un mythe et j'ai récupéré pratiquement les plus mauvais en maths des trois classes de 1S! 4 de moyenne au bac blanc, je vous laisse imaginer... J'ai de quoi me remettre en question. Pourtant je fais mon maximum, ils ont une évaluation par semaine et un DM par semaine pratiquement (déjà 16 depuis le début de l'année dans les deux cas). Une moitié ne fout rien (DM jamais faits) et évidemment ça n'aide pas, même si en classe ça se passe bien car la plupart sont des élèves intelligents. Mais évidemment sur des notions comme les complexes qui demandent des bases solides (et ce n'est pas le seul chapitre qui le demande!), c'est difficile lors du passage à l'écrit pour eux. Ca se passe beaucoup mieux lorsqu'on donne du sens avec des notions interdisciplinaires en lien avec la SVT et la Physique-Chimie ou lorsqu'on fait des probabilités. Là ils voient un intérêt, ces élèves pas matheux mais intéressants et curieux dans le domaine scientifique.
Tout ceci pour dire qu'au niveau TS il en faut pour tout le monde, pour des futurs matheux mais aussi pour les autres. Certains feront médecine et ont tout autant besoin d'un éveil sur les probas que d'un enseignement purement mathématique. Et le "presse-bouton" que beaucoup critiquent ici, ce n'est pas idiot. Après tout le calcul des proba dans le cadre de la loi normale, on ne peut le faire qu'à la calculatrice. Mais on doit quand même leur expliquer que l'intégrale qu'il y a derrière n'est pas calculable. Ca donne du sens à l'utilisation de la calculatrice. Pour les détracteurs de cette démarche, et il y en a, à ce moment là pourquoi donner des formules d'aires et de volume au collège? Admettre ces formules qui se démontrent dans le supérieur avec le calcul intégral, c'est faire des maths selon vous? Il faut bien donner une définition à l'activité mathématique et celle-ci a bien changé depuis des années déjà et l'apparition du travail par compétence.

Loin de moi l'idée de louer à tout va le travail par compétence. En effet, pour enseigner aussi en BTS où les CCF sont apparus et où la compétence transdisciplinaire (chercher, communiquer...) a pris le dessus sur la compétence disciplinaire (purement mathématique), je trouve qu'on triche un peu pour donner du sens. On invente des questions parfois tirées par les cheveux pour faire du tri d'information, de la démarche d'investigation et j'en passe... Mais est-ce pire que faire des IPP ou calculer des limites pour des gens qui veulent faire de la compta? Je ne le crois pas. Pour avoir enseigné le calcul intégral et le calcul de limites récemment à des étudiants qui viennent pour la plupart de Pro ou STMG, sincèrement j'en suis revenu.

Enfin, je tiens à le préciser, je ne suis ni IPR ni un troll. Je suis juste ouvert au dialogue et pas dans la dénégation constante.

Bonne soirée à tous.

Balthazaard a écrit:

Niang973 a écrit:Cette affirmation reste à prouver. Car vu les avancées en intelligence artificielle je suis intimement convaincu qu'un jour une machine saura poser un problème original . Mais cela n'engage que moi bien sûr

pas besoin d’intelligence artificielle....par simple combinaison de mots, si on formule aléatoirement des questions avec des règles plus ou moins complexes, il n'est pas exclu qu'une question originale et porteuse de sens en sorte...et comme les progrès combinatoires des ordinateurs sont appelés à croitre, tout est permis.

floflo1010 a écrit:Au moins j'ai fait quasiment l'unanimité contre moi cette fois-ci... Mais je trouve très intéressant ce débat car vos arguments se valent.  J'ai peut être mal présenté les choses en étant un peu extrême dans mes idées. La question est que faire de ces élèves qui sortent de notre système éducative sans diplôme, sans aucune motivation à travailler et sans objectifs dans leur vie. S'il y en a qui ont enseigner  en seconde pro, quand ils sortent de la troisième, certains élèves sont totalement démotivés  et tu mets un trimestre à leur montrer qu'ils sont capable de faire quelque chose en maths et qu'ils ne sont pas forcément nuls.Pour ces élèves, les EPI peuvent être un moyen qu'il trouve un peu de motivation dans l'école. Après les bons élèves arriveront toujours à s'en sortir...

Enfin, je ne sais pas chez vous mais dans ma TS il y a la moitié des élèves qui ne devraient pas se trouver en S. Le constat, c'est que, si j'enlève cette moitié d'élèves (les plus faibles) , oui je peux continuer à enseigner comme il y a vingt ans. Mais ils y sont et il faut faire avec : je trouve juste dommage de ne pas essayer de changer les choses en essayant de nouveaux dispositifs.

Peut être que je me trompe ? On re-ouvrira le sujet  en 2036 et on verra ce qu'il en sera...

En attendant, les exigences du ministre sont celles-là, on est fonctionnaire et on est là pour appliquer les directives... C'est ce que je fais.

Mais heureusement, rien n’empêche pas de dialoguer et d'échanger les points de vue.

floflo1010 a écrit:Au moins j'ai fait quasiment l'unanimité contre moi cette fois-ci... Mais je trouve très intéressant ce débat car vos arguments se valent.  J'ai peut être mal présenté les choses en étant un peu extrême dans mes idées. La question est que faire de ces élèves qui sortent de notre système éducative sans diplôme, sans aucune motivation à travailler et sans objectifs dans leur vie. S'il y en a qui ont enseigner  en seconde pro, quand ils sortent de la troisième, certains élèves sont totalement démotivés  et tu mets un trimestre à leur montrer qu'ils sont capable de faire quelque chose en maths et qu'ils ne sont pas forcément nuls.Pour ces élèves, les EPI peuvent être un moyen qu'il trouve un peu de motivation dans l'école. Après les bons élèves arriveront toujours à s'en sortir...(1)

Enfin, je ne sais pas chez vous mais dans ma TS il y a la moitié des élèves qui ne devraient pas se trouver en S. Le constat, c'est que, si j'enlève cette moitié d'élèves (les plus faibles) , oui je peux continuer à enseigner comme il y a vingt ans. Mais ils y sont et il faut faire avec : je trouve juste dommage de ne pas essayer de changer les choses en essayant de nouveaux dispositifs.

Peut être que je me trompe ? On re-ouvrira le sujet  en 2036 et on verra ce qu'il en sera...

En attendant, les exigences du ministre sont celles-là, on est fonctionnaire et on est là pour appliquer les directives... C'est ce que je fais.

Mais heureusement, rien n’empêche pas de dialoguer et d'échanger les points de vue.

Azoth a écrit:

Balthazaard a écrit:

Niang973 a écrit:Cette affirmation reste à prouver. Car vu les avancées en intelligence artificielle je suis intimement convaincu qu'un jour une machine saura poser un problème original . Mais cela n'engage que moi bien sûr

pas besoin d’intelligence artificielle....par simple combinaison de mots, si on formule aléatoirement des questions avec des règles plus ou moins complexes, il n'est pas exclu qu'une question originale et porteuse de sens en sorte...et comme les progrès combinatoires des ordinateurs sont appelés à croitre, tout est permis.

Parmi les milliards de propositions débitées à la minute il faut bien un programme pour reconnaître celles qui sont "utiles" ?  Ça existe ?

Ou sinon on met des milliards d'humains a analyser ces propositions souvent incohérentes et/ou inutiles...

Einstein voulait mettre en évidence le concept d'utilité qu'une machine ne pourra jamais capter pas le fait qu'elle puisse par hasard afficher une proposition utile.

Ce qui différencie la machine de l'homme dans le fond, c'est qu'en principe la machine ne peut pas faire d'erreur alors que l'homme si, c'est l'origine de la créativité VS l'automatisme. Mais bon je m'égare là.

floflo1010 a écrit: La question est que faire de ces élèves qui sortent de notre système éducative sans diplôme, sans aucune motivation à travailler et sans objectifs dans leur vie.

floflo1010 a écrit:La question est que faire de ces élèves qui sortent de notre système éducative sans diplôme, sans aucune motivation à travailler et sans objectifs dans leur vie.

floflo1010 a écrit:La question est que faire de ces élèves qui sortent de notre système éducative sans diplôme, sans aucune motivation à travailler et sans objectifs dans leur vie.

Badiste75 a écrit:

[...]
J'enseigne dans le 93 et j'ai une classe de TS 100 % SVT. Je ne suis heureusement pas dans le pire établissement de Seine Saint Denis (d'ailleurs je n'aurais pas eu le courage d'y être et je félicite certains collègues qui font dans des conditions difficiles un travail remarquable) mais n'empêche que j'ai quand même pas mal d'élèves en difficultés en mathématiques. Le choix de la Spé SVT par défaut pour fuir les mathématiques ce n'est pas un mythe et j'ai récupéré pratiquement les plus mauvais en maths des trois classes de 1S! 4 de moyenne au bac blanc, je vous laisse imaginer... J'ai de quoi me remettre en question. Pourtant je fais mon maximum, ils ont une évaluation par semaine et un DM par semaine pratiquement (déjà 16 depuis le début de l'année dans les deux cas). Une moitié ne fout rien (DM jamais faits) et évidemment ça n'aide pas, même si en classe ça se passe bien car la plupart sont des élèves intelligents. Mais évidemment sur des notions comme les complexes qui demandent des bases solides (et ce n'est pas le seul chapitre qui le demande!), c'est difficile lors du passage à l'écrit pour eux. Ca se passe beaucoup mieux lorsqu'on donne du sens avec des notions interdisciplinaires en lien avec la SVT et la Physique-Chimie ou lorsqu'on fait des probabilités. Là ils voient un intérêt, ces élèves pas matheux mais intéressants et curieux dans le domaine scientifique.
Tout ceci pour dire qu'au niveau TS il en faut pour tout le monde, pour des futurs matheux mais aussi pour les autres.
[...]

Azoth a écrit:L'enseignement de maths perdu au lycée n'est pas rattrapé en L1 ? J'aurais pensé que ce phénomène ne se rencontrait qu'en L1 mais non apparemment...

Niht a écrit:Rions tous ensemble :
un de mes L2 râle avec son voisin "pff, c'est super pénible, la mécanique c'est des maths, l'électromagnétisme c'est des maths, l'électrocinétique c'est des maths, la thermodynamique c'est des maths... Même en info on fait des maths !"
moi : "et vous savez le pire : les mathématiques c'est des maths aussi !"
lui, sérieux : "clair, on fait que ça."

Sur le fond, je suis d'accord avec lui, on passe du temps à faire des maths parce que les bases ne sont pas là. Je vous laisse imaginer le bonheur que c'est de chercher à résoudre une équation aux dérivées partielles (phénomènes de propagation) quand les étudiants, venant tous de S, n'arrivent pas à résoudre une équation différentielle du 1er ordre et ne connaissent pas leurs dérivées/primitives usuelles parce que pas assez pratiquées. La notion même de fonction à plusieurs variables les dépasse !
On retarde de plus en plus le moment où on fait de la "véritable" physique. J'ai en marre de passer une heure, en L2, au choix : à résoudre un pauvre système 2-2, à ajouter 2 vecteurs non colinéaires, à projeter ces vecteurs, etc.

Niht a écrit:

Azoth a écrit:L'enseignement de maths perdu au lycée n'est pas rattrapé en L1 ? J'aurais pensé que ce phénomène ne se rencontrait qu'en L1 mais non apparemment...

On essaie mais on ne peut pas faire de miracles, les heures d'enseignement n'ayant pas augmenté (euphémisme). En L1, actuellement, il faudrait faire l'ancien programme de TS + l'ancien de L1.

JPhMM a écrit:Le DEUG A première année donc.

J'ai encore mes



:lol: