[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

JPhMM a écrit:Il n'est pas nécessaire de prendre la mouche, c'était pour taquiner, uniquement.

Pas de problème, je me suis un peu emballé, je le reconnais
J'ai du mal avec les affirmations arbitraires et péremptoires qui vont à l'encontre des apports de l'histoire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Tu peux ironiser et rire autant que tu veux, je continue à affirmer que la phrase "la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences" n'a strictement aucun sens.

La hiérarchie de l'Eglise Catholique a souvent combattu l'avancée des sciences en aurait plus.

Tamerlan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Tu peux ironiser et rire autant que tu veux, je continue à affirmer que la phrase "la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences" n'a strictement aucun sens.

La hiérarchie de l'Eglise Catholique a souvent combattu l'avancée des sciences en aurait plus.

Evidemment!

Marcel, DR... merci les copains historiens. Je me sens un peu soulagée de vous lire.

Tamerlan a écrit:La hiérarchie de l'Eglise Catholique a souvent combattu l'avancée des sciences

mais rarement celle des sciences de l'éducation.C'est bizarre quand même.

Ah oui ! probablement à cause d'un usage tout à fait exotique du mot "sciences" dans l'expression.

Vous voulez faire mourir de rire un mathématicien ? dites une phrase qui contient l'expression "sciences de l'éducation".

La seule chose certaine, c'est que Jesus a inventé le ski nautique, le self-service, l'auto-critique et l'après-gaullisme. Le reste...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, je suis effaré par des remarques comme "la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences." Cela me fait encore plus aimer ma discipline qui, à ce genre de discours tout fait, oppose définition précise (c'est quoi "la religion chrétienne"? Cela a-t-il vraiment un sens ici?) et contextualisation (y a-t-il vraiment une attitude des dirigeants chrétiens vis-à-vis des sciences, "de tout temps"*?). Mais ce n'est pas gagné pour que cela se diffuse visiblement...

C'est surtout que ça apparaît parfois comme des "manœuvres" dilatoires... Par exemple, quand le SIDA apparaît, je n'ai pas besoin de faire une thèse de six ans pour dire que la religion chrétienne s'est comportée en incitatrice au meurtre. Et votre réponse me fait penser à ces politiques qui, gênés par une question, sourient en répondant : "Le problème est ailleurs"

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

Dr Raynal a écrit:Cripure : a propos de ton spoiler : bravo, je m'incline bien bas (mais attention à la maladie de Lyme)...

Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson. Demander à un biologiste de définir la vie, ou à un physicien de définir le temps, l'espace, la matière ou l'énergie, c'est s'engager à perdre, justement, son temps, sa manière, sa vue est son énergie.
On utilise des concepts opérationnels que l'on raffine si besoin.

C'est vrai, ça perd un temps précieux de définir les termes, un temps précieux que l'on pourrait employer à dire n'importe quoi par exemple.

Je veux bien, mais reste à définir "définir", "termes", "précieux" et "n'importe quoi".

:lol!:

Il y a évidemment un aspect partisan dans ces questions. J'ai d'ailleurs presque mon tiercé des opposants (je n'avais pas prévu Elaina, j'en attendais une autre ).

Tamerlan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Tu peux ironiser et rire autant que tu veux, je continue à affirmer que la phrase "la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences" n'a strictement aucun sens.

La hiérarchie de l'Eglise Catholique a souvent combattu l'avancée des sciences en aurait plus.

Là, on n'*** plus les mouches, on en est aux acariens.

C'était pour rire, mais je souhaite cependant bien du courage à qui voudra produire une définition parfaite (donc aussi d'une parfaite complétude) de "définir".

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:La hiérarchie de l'Eglise Catholique a souvent combattu l'avancée des sciences

mais rarement celle des sciences de l'éducation.C'est bizarre quand même.

Ah oui ! probablement à cause d'un usage tout à fait exotique du mot "sciences" dans l'expression.

Vous voulez faire mourir de rire un mathématicien ? dites une phrase qui contient l'expression "sciences de l'éducation".

Les sciences de l'éducation ont largement pesé dans la conception des nouveaux programmes de maths du collège?

Cripure a écrit:Il y a évidemment un aspect partisan dans ces questions. J'ai d'ailleurs presque mon tiercé des opposants (je n'avais pas prévu Elaina, j'en attendais une autre ).

J'observe la conversation, mais ne veux plus prendre part à ces conflits, ils partent d'un axiome qui me discrédit d'office : "qui n'est pas prof d'histoire dit des conneries". A partir de là, à quoi bon discuter ? J'ai pu le faire, je ne le fais plus.

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:La hiérarchie de l'Eglise Catholique a souvent combattu l'avancée des sciences

mais rarement celle des sciences de l'éducation.C'est bizarre quand même.
.

probablement parce que le problème n'est pas "la religion contre le savoir" mais des hommes ayant du mal à remettre en cause certaines de leurs certitudes fondées sur un certain savoir (aristotélicien, entre autres, tout ce qui concerne le monde fini, etc).

C'est marrant comme les mêmes qui réclament de la rigueur sont capables de laisser passer des choses énormes juste parce que cela sert une idéologie.
Pour le reste, personne ne dit qu'il faut être prof d'histoire pour éviter de dire des conneries. Mais le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire, il est fréquent qu'on malmène la discipline. Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Non. Ce sont les maths qui ont raison, jamais le prof par autorité.
Mais peu importe.

Dr Raynal a écrit: Le "vivrensemblisme" a des limites ! Il y avait ceux qui allumaient les bûcher, et ceux (ou celles, impures par nature) qui étaient dessus. Et il est un peu facile de dédouaner la religiosité en affirmant que les exactions commises en son nom ne proviennent que d'une mauvaise interprétation de ses représentants. Mais je sais très bien qu'en ces temps où il convient se se prosterner devant la "culture" de l'autre quel que soit l'obscurantisme qu'elle véhicule, , ce genre de discours n'a aucune chance d'être entendu.

Très bonne expression : le "vivrensemblisme" est une forme de contrainte morale  moderne, qui part de l'idée qu'il existe un Bien , que pratiquent évidemment les vivrensemblistes, et que la  réalité doit se conformer à leur système de valeur. Eh bien non ,  tout le monde ne s'aime pas , et ne s'aimera jamais. Il y a des gens , des manières de vivre qu'on n'aime pas particulièrement, qu'on méprise même. Et ça vaut pour tout le monde.
Former une  société, c'est faire en sorte que les citoyens aient une éducation suffisante pour ne pas faire la guerre à toute le monde, c'est la tolérance à la Voltaire (tolerare = "supporter") , qui ne doit d'ailleurs pas empêcher de critiquer, voire de brocarder (ce qui passe de plus en plus mal dans notre société). Nous vivons côte-à-côte, nous cohabitons, nous ne vivons pas "ensemble".

Tu as tout à fait raison, mais j'imagine que ce que veut dire, maladroitement certes, Paul Dedalus,de la Bible et du christianisme, tu le prives dans le même mouvement de toute possibilité de comprendre une grande partie de la littérature, de la peinture, de la musique aussi - en fait de tout un très large pan de la culture occidentale. Ne pas connaître le Coran est moins immédiatement préjudiciable.

Tout à fait d'accord, et il ne faut pas chercher loin, et je crois que ça a été rappelé sur ce fil : j'imagine mal quelqu'un passer un concours de lettres par exemple (mais ps seulement) sans connaître au moins les principaux mythes bibliques, et même plus. J'iamgine mal un candidat tombant sur Voltaire, Rabelais et d'autres incapable de voir la critique ou la parodie pare qu'il n'a jamais ouvert une Bible. Même -et surtout - pour se gausser de la religion il faut la connaître .
Quant au Coran, il pioche aussi dans la Bible.

Et bien moi je vais faire des maths, en l’occurrence de la logique : si la religion chrétienne a retardé l'avancée des sciences, les sciences auraient progressé davantage en l'absence de cette religion. Donc, les société non-chrétiennes ont été pionnières en matière scientifique. C'est bien ça ?

Je ne comprends pas trop la réaction de Cripure ou de JPhMM. Il est important de raisonner sur des objets bien définis non? La religion, c'est pour moi un concept tellement vaste qu'on peut dire tout et n'importe quoi dessus. Une hiérarchie ecclésiastique c'est au contraire quelque chose de bien défini sur lequel il est bien plus facile d'objectiver le discours. Je ne vois pas bien non plus à quelle occasion les non-historiens ont été discrédités.

Au passage je rappelle que je suis athée...

ylm a écrit:La seule chose certaine, c'est que Jesus a inventé le ski nautique, le self-service, l'auto-critique et l'après-gaullisme. Le reste...

Mais à part ça, devant la peur et l'inconnu, se tourner vers une parole qui prétend expliquer par le passé est évidemment un moyen de faire progresser la science.

Ce film était extraordinaire

JPhMM a écrit:C'était pour rire, mais je souhaite cependant bien du courage à qui voudra produire une définition parfaite (donc aussi d'une parfaite complétude) de "définir".

Dire ce qu'est une chose sans reprendre le défini dans la définition ?

DR Alleluiah !!

Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas trop la réaction de Cripure ou de JPhMM.

Je ne prends pas part sur l'objet lui-même de la conversation. J'ai bien quelque idée, mais je la garde pour moi (raison : "le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire...").
A la limite, je peux bien mettre une image.

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JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Il y a évidemment un aspect partisan dans ces questions. J'ai d'ailleurs presque mon tiercé des opposants (je n'avais pas prévu Elaina, j'en attendais une autre ).

J'observe la conversation, mais ne veux plus prendre part à ces conflits, ils partent d'un axiome qui me discrédit d'office : "qui n'est pas prof d'histoire dit des conneries". A partir de là, à quoi bon discuter ? J'ai pu le faire, je ne le fais plus.

Oh, pareil. Avec la tristesse de constater que, finalement, le savoir finit par aveugler. C'est très Œdipien, au fond.

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:C'était pour rire, mais je souhaite cependant bien du courage à qui voudra produire une définition parfaite (donc aussi d'une parfaite complétude) de "définir".

Dire ce qu'est une chose sans reprendre le défini dans la définition ?

DR Alleluiah !!

Je suis moins obtus que j'en ai l'air. Vous me direz que ce n'est pas difficile

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Il y a évidemment un aspect partisan dans ces questions. J'ai d'ailleurs presque mon tiercé des opposants (je n'avais pas prévu Elaina, j'en attendais une autre ).

J'observe la conversation, mais ne veux plus prendre part à ces conflits, ils partent d'un axiome qui me discrédit d'office : "qui n'est pas prof d'histoire dit des conneries". A partir de là, à quoi bon discuter ? J'ai pu le faire, je ne le fais plus.

Oh, pareil. Avec la tristesse de constater que, finalement, le savoir finit par aveugler. C'est très Œdipien, au fond.

Je ne sais plus où j'ai lu un propos de physicien qui disait en substance que les physiciens (certains, probablement) partaient du postulat très simple que leur science ne saura jamais décrire l'univers tel qu'il est, mais seulement donner un modèle de plus en plus complet de l'univers tel qu'ils l'observent. En somme, la physique pose qu'elle se trompera toujours, mais de moins en moins. Je trouve cela très beau, et très sain.
Je crois aussi que l'univers est incognoscible. Peut-être est-ce pour cette raison que j'aime tant les maths.

Dr Raynal a écrit:

Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson.

Ben justement, je trouve que ce fil contredit tes propos.

Il est URGENT de rappeler (ou de reconstruire, le cas échéant) la définition de la laïcité. La loi de 1905 est mal interprétée par beaucoup, y compris par ceux qui sont censés arbitrer les conflits et empêcher les mésinterprétations, comme le président du conseil constitutionnel:

Chacun a sa religion, chacun a ses croyances, mais dans la zone publique, par respect pour la laïcité et par devoir envers l'égalité entre l'homme et la femme, on ne marque pas ses différences

(Le problème de cette définition, c'est qu'il faut définir ce qu'est la "zone publique")

La loi de 2004 sème la confusion: certains y voient une définition de la laïcité alors que ce n'est qu'un principe d'application de la laïcité. Une circulaire interne, fermement appliquée aurait largement suffi.

La meilleure définition de la laïcité que j'ai pu trouver vient de la campagne présidentielle, lors d'un discours prononcé à Marseille le 14 mars 2012 par François Hollande:

La République, c’est la laïcité. La laïcité, la liberté de croire ou de ne pas croire. La laïcité, l’égalité qui ne reconnaît que des citoyens à égalité de droits et de devoirs. La laïcité, la fraternité qui permet de vivre ensemble en étant différents, d’être unis et en même temps d’être uniques dans la République.

La laïcité, elle doit être revendiquée partout — partout ! — au nom de la France, dans le monde où tant de conflits sont déclenchés ou attisés par la confusion, la confrontation entre la religion et la politique.

Mais la laïcité, c’est aussi un combat ici, en France. Je ne peux pas accepter que ces dernières années, des professeurs aient pu témoigner des difficultés rencontrées pour faire cours d’histoire, cours de sciences naturelles au motif que ces enseignements heurtaient des dogmes religieux ou idéologiques. Je ne peux pas accepter que dans la République française, des approches intégristes dénaturant la foi autant que la République attaquent les centres d’interruption volontaire de grossesse ou entravent le bon fonctionnement des hôpitaux, ou mettent en cause la neutralité des services publics. Ce ne sera pas admis !

Je ne vois que deux limites à ce discours:
_ Le deuxième paragraphe, je crois qu'on s'en passe aisément
_ Il faudrait organiser une vraie neutralité des services publiques, même dans ses aspects les plus symboliques (notamment en ce qui concerne le calendrier)

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Non. Ce sont les maths qui ont raison, jamais le prof par autorité.
Mais peu importe.

A vrai dire c'est pareil en histoire. Encore faut-il lire les livres écrits rigoureusement
Quand je pense que j'ai lu sur le forum que Voltaire était un historien crédible, quel chemin il reste à parcourir!

Je comprends, et je n'ai pas parlé de Voltaire.
Qu'on me permet une question sincèrement naïve : la formation universitaire d'histoire (en France) est-elle la plus adaptée pour former l'historien en « histoire des idées » ?