[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

Oui faut pas déconner.

DesolationRow a écrit:

Tamerlan a écrit:C'est quand même extraordinaire de totalitarisme intellectuel de considérer qu'il peut y avoir une religion comme base unique d'une culture. Comme s'il n'y avait pas des continuités et des influences entre civilisations, par exemple entre philosophie et métaphysique gréco-romaine et christianisme. Et comme si l'ensemble d'une culture émanait du discours religieux. Même chose pour le raccourci qui consiste à récupérer tout ce qui se construit dans un contexte d'opposition au discours religieux dominant comme si ce contre n'était qu'une émanation de la religion et pas un peu plus que cela. Franchement comme manière d'envisager les choses c'est inquiétant...

Tu as tout à fait raison, mais j'imagine que ce que veut dire, maladroitement certes, Paul Dedalus, c'est que si tu prives un élève de toute connaissance de la Bible et du christianisme, tu le prives dans le même mouvement de toute possibilité de comprendre une grande partie de la littérature, de la peinture, de la musique aussi - en fait de tout un très large pan de la culture occidentale. Ne pas connaître le Coran est moins immédiatement préjudiciable.

Ah oui, tout à fait d'accord avec ça.

Pourquoi confondre la bible et les abus du catholicisme en terre française ? Le rapport est faible. Quant aux collègues qui disent qu'après la bible il faudra acheter la torah, bonjour pour la culture générale !!

fifi51 a écrit:

JPhMM a écrit:

Paul Dedalus a écrit:

JPhMM a écrit:Je répète que je ne suis pas d'accord.
Les mathématiques, qui sont une part importante de la culture, et qui sont quasi exclusivement occidentales à partir du XIVe siècle, ne sont en rien influencées par la Bible.

C'est vrai, mais j'avoue qu'étant très peu matheux, je n'avais pas immédiatement pensé aux maths. Mea Culpa.

Par ailleurs mon premier message ne faisait pas suite à une réflexion approfondie sur l'histoire des idées mais venait simplement répondre à une question qui me paraissait plus qu'improbable. Ceci expliquant en partie cela.

Je comprends.
Une bonne partie des sciences est très faiblement (voire nullement) influencée par la Bible (Physique, Chimie, Géologie, Biologie, Astronomie, Ingénierie, Informatique, etc).

On peut y ajouter le droit comme discipline très faiblement influencée par la bible et qui est à mon sens beaucoup plus significatif pour une société.

On s'éloigne du sujet, mais je pense au contraire que nous vivons dans un monde très fortement modelé par la science (ou plus exactement le binôme science/technologie), matériellement, sociétalement et culturellement, bien plus que par le droit. Et que l'importance de ce modelage croit exponentiellement.

La religion et les sciences ne sont pas indépendantes: la religion a souvent retardé la science : procès de Galilée, darwinisme, interdictions des autopsies... J'en oublie forcement. Il est toujours intéressant de replacer les découvertes scientifiques dans le contexte culturel -donc souvent religieux - d'une époque.

mistinguette a écrit:La religion et les sciences ne sont pas indépendantes: la religion a souvent retardé la science : procès de Galilée, darwinisme, interdictions des autopsies... J'en oublie forcement. Il est toujours intéressant de replacer les découvertes scientifiques dans le contexte culturel -donc souvent religieux - d'une époque.

Désolée mais c'est un raccourci idiot qui brandit des affirmations finalement vides. Galilée n'a pas été "retardé par la religion", c'était lui-même un catholique convaincu et ses travaux étaient financés par la papauté. Quant à l'interdiction des autopsies c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Enfiler des perles de clichés n'a jamais fait progresser la pensée...

retardé c'est pas le mot le plus fin, j'en conviens.... mais on peut pas dire que la religion a soutenue toutes les avancées scientifiques ?.... Il y a vraiment une interaction entre les 2 qui n'est négligeables et je pense réellement que des connaissances sur les religions sont utiles pour comprendre l'histoire des sciences. Je réagissais justement à un message qui semblait dire le contraire.

en fait je relis ton message et je ne comprends pas l'emballement et ma pensée matinale vide de sens emplis de cliché ?
- Darwin ?
- Procès de galilée ?
- accouchement en position gyneco sans visibilité en raison du rapport au corps de la femme ? accouchement dans la douleurs ?
-.....

il y a bien eu des évolutions de la société et de la sciences  en lien étroit avec la religion ? car ce qu'on appelle religion est quand même souvent une force politique;   et connaitre les textes fondateurs me semble aussi une entrée pour réfléchir sur la place du savoir et de la croyance

non mais "la religion", blabla, "la science", blabla, ça ne veut rien dire. On brandit des concepts. Des hommes, des femmes, font avancer ceci ou cela, d'autres s'y opposent. Le fait religieux n'est qu'une structure parmi les autres. D'ailleurs si ça t'intéresse je te recommande vivement un livre qui s'appelle Galilée hérétique qui explique bien que le procès de Galilée est aussi (on l'oublie souvent !) un procès lié au contexte politique et guerrier avant d'être une querelle théologique. L'auteur explique que s'il n'y avait pas eu un contexte guerrier précis (l'avancée des troupes luthériennes de Gustave Adolphe pendant la guerre de Trente Ans) il est fort probable que Galilée aurait continué à travailler peinard aux frais du Vatican.

En fait, plus le temps passe, plus je pense que "la religion" ça n'existe pas, en tout cas ça n'est pas du tout un concept opérant en histoire.

Euh... je trouve ta position un peu radicale. Pour les croisades, la religion ne serait pas un concept opérant ? Se proclamer représentant de dieu n'aurait pas aidé les rois de France à asseoir et maintenir leur pouvoir ?
Pour en revenir à la science, d'après mes souvenirs d'histoire des sciences, les théories d'Aristote se sont maintenues dans une position dominante en science parce qu'à une époque la science était véhiculée et enseignée majoritairement par les religieux et que cette théorie était celle qui heurtait le moins leurs convictions religieuses. Dire que la religion a retardé la science est peut-être maladroit, mais penser qu'elle n'aurait eu aucune incidence sur le développement des sciences le serait tout autant, à mon avis.

Elaïna, je te rejoins assez. Je sais ce qu'est la foi (du moins, je saurais la définir), ce qu'est la théologie, mais la "religion", en effet, je ne saurais pas dire. Ce concept est un coquille vide. J'entendais l'autre jour Jeanne Favret-Saada refuser l'expression "l'islam" au profit d'un pluriel "les islams" pour éviter de tomber dans une vision réductrice et généralisante.

ysabel a écrit:Mince, pour introduire mon chapitre sur la condition des femmes au XVIIIe siècle je cite des paroles de Saint Paul.
Vous pensez que je vais me retrouver au tribunal ?

Et moi qui ai mangé une religieuse en surveillance de Bac blanc !!
C'est pas moi qui l'avais apportée, Monsieur le Président !

klaus2 a écrit:Pourquoi confondre la bible et les abus du catholicisme en terre française ? Le rapport est faible. Quant aux collègues qui disent qu'après la bible il faudra acheter la torah, bonjour pour la culture générale !!

De toute façon, dans un CDI actuel, il n'y a pas une loi qui dit "un livre au maximum" ?

Cripure a écrit:

klaus2 a écrit:Pourquoi confondre la bible et les abus du catholicisme en terre française ? Le rapport est faible. Quant aux collègues qui disent qu'après la bible il faudra acheter la torah, bonjour pour la culture générale !!

De toute façon, dans un CDI actuel, il n'y a pas une loi qui dit "un livre au maximum" ?

Bon, c'est fichu pour Biblia, alors

Elaïna a écrit:Désolée mais c'est un raccourci idiot qui brandit des affirmations finalement vides. Galilée n'a pas été "retardé par la religion", c'était lui-même un catholique convaincu et ses travaux étaient financés par la papauté. Quant à l'interdiction des autopsies c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Enfiler des perles de clichés n'a jamais fait progresser la pensée...

C'est bien plus efficace de tenter une jésuitique  réhabilitation du religieux, en enfilant, pour le coup, les perles d'un chapelet. Oui, la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences. Oui, le discours religieux, qui procède d'une cosmogonie, qui se légitime avec un discours des origines,s'oppose encore et s'est opposé à l'avancée des sciences. Le "vivrensemblisme" a des limites ! Il y avait ceux qui allumaient les bûcher, et ceux (ou celles, impures par nature) qui étaient dessus. Et il est un peu facile de dédouaner la religiosité en affirmant que les exactions commises en son nom ne proviennent que d'une mauvaise interprétation de ses représentants. Mais je sais très bien qu'en ces temps où il convient se se prosterner devant la "culture" de l'autre, quel que soit l'obscurantisme qu'elle véhicule, ce genre de discours n'a aucune chance d'être entendu.

Ceci dit, en ce qui concerne la présence d'une bible au CDI, en ce qui me concerne, nihil obstat, comme disait les spécialistes de l'enfer.

Elaïna a écrit:non mais "la religion", blabla, "la science", blabla, ça ne veut rien dire. On brandit des concepts. Des hommes, des femmes, font avancer ceci ou cela, d'autres s'y opposent. Le fait religieux n'est qu'une structure parmi les autres. D'ailleurs si ça t'intéresse je te recommande vivement un livre qui s'appelle Galilée hérétique qui explique bien que le procès de Galilée est aussi (on l'oublie souvent !) un procès lié au contexte politique et guerrier avant d'être une querelle théologique. L'auteur explique que s'il n'y avait pas eu un contexte guerrier précis (l'avancée des troupes luthériennes de Gustave Adolphe pendant la guerre de Trente Ans) il est fort probable que Galilée aurait continué à travailler peinard aux frais du Vatican.

En fait, plus le temps passe, plus je pense que "la religion" ça n'existe pas, en tout cas ça n'est pas du tout un concept opérant en histoire.

Et l'avancée des troupes luthériennes n'entretient aucun rapport avec aucun fait religieux
Et d'ailleurs, les hommes de sciences ont toujours été défendus, soutenus, portés même par les hommes d'églises.

Dr Raynal a écrit:

Elaïna a écrit:Désolée mais c'est un raccourci idiot qui brandit des affirmations finalement vides. Galilée n'a pas été "retardé par la religion", c'était lui-même un catholique convaincu et ses travaux étaient financés par la papauté. Quant à l'interdiction des autopsies c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Enfiler des perles de clichés n'a jamais fait progresser la pensée...

C'est bien plus efficace de tenter une jésuitique  réhabilitation du religieux, en enfilant, pour le coup, les perles d'un chapelet. Oui, la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences. Oui, le discours religieux, qui procède d'une cosmogonie, qui se légitime avec un discours des origines,s'oppose encore et s'est opposé à l'avancée des sciences. Le "vivrensemblisme" a des limites ! Il y avait ceux qui allumaient les bûcher, et ceux (ou celles, impures par nature) qui étaient dessus. Et il est un peu facile de dédouaner la religiosité en affirmant que les exactions commises en son nom ne proviennent que d'une mauvaise interprétation de ses représentants. Mais je sais très bien qu'en ces temps où il convient se se prosterner devant la "culture" de l'autre, quel que soit l'obscurantisme qu'elle véhicule, ce genre de discours n'a aucune chance d'être entendu.

Ceci dit, en ce qui concerne la présence d'une bible au CDI, en ce qui me concerne, nihil obstat, comme disait les spécialistes de l'enfer.

"Jésuitique" : je cherchais le mot

Spoiler:

ysabel a écrit:Mince, pour introduire mon chapitre sur la condition des femmes au XVIIIe siècle je cite des paroles de Saint Paul.
Vous pensez que je vais me retrouver au tribunal ?

Tant que tu ne le qualifies pas de "saint" devant les élèves

Sinon, je suis effaré par des remarques comme "la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences." Cela me fait encore plus aimer ma discipline qui, à ce genre de discours tout fait, oppose définition précise (c'est quoi "la religion chrétienne"? Cela a-t-il vraiment un sens ici?) et contextualisation (y a-t-il vraiment une attitude des dirigeants chrétiens vis-à-vis des sciences, "de tout temps"*?). Mais ce n'est pas gagné pour que cela se diffuse visiblement...

*je précise que c'est une expression que j'interdis à mes étudiants dès la L1.

Cripure : a propos de ton spoiler : bravo, je m'incline bien bas (mais attention à la maladie de Lyme)...

Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson. Demander à un biologiste de définir la vie, ou à un physicien de définir le temps, l'espace, la matière ou l'énergie, c'est s'engager à perdre, justement, son temps, sa manière, sa vue est son énergie.
On utilise des concepts opérationnels que l'on raffine si besoin.

Dr Raynal a écrit:Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson.

Sans doute.
Mais face à des gens qui emploient des mots sans comprendre que derrière, il n'y a rien, c'est peut-être aussi un moyen de lutter contre l'ignorance. Et ça, c'est commun à toutes les sciences, qu'elles soient "dures" ou "sociales".

Dr Raynal a écrit:Cripure : a propos de ton spoiler : bravo, je m'incline bien bas (mais attention à la maladie de Lyme)...

Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson. Demander à un biologiste de définir la vie, ou à un physicien de définir le temps, l'espace, la matière ou l'énergie, c'est s'engager à perdre, justement, son temps, sa manière, sa vue est son énergie.
On utilise des concepts opérationnels que l'on raffine si besoin.

C'est vrai, ça perd un temps précieux de définir les termes, un temps précieux que l'on pourrait employer à dire n'importe quoi par exemple.



Sinon, évidemment +1 Elaïna.

Elaïna a écrit:"la science", blabla, ça ne veut rien dire.

Ah ?

Diable !

Dans le CDI de mon lycée, il y a une section "religions" avec les livres sacrés des 3 religions monothéistes parmi plein d'autres ouvrages.

DesolationRow a écrit:

Dr Raynal a écrit:Cripure : a propos de ton spoiler : bravo, je m'incline bien bas (mais attention à la maladie de Lyme)...

Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson. Demander à un biologiste de définir la vie, ou à un physicien de définir le temps, l'espace, la matière ou l'énergie, c'est s'engager à perdre, justement, son temps, sa manière, sa vue est son énergie.
On utilise des concepts opérationnels que l'on raffine si besoin.

C'est vrai, ça perd un temps précieux de définir les termes, un temps précieux que l'on pourrait employer à dire n'importe quoi par exemple.

Je veux bien, mais reste à définir "définir", "termes", "précieux" et "n'importe quoi".

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

Dr Raynal a écrit:Cripure : a propos de ton spoiler : bravo, je m'incline bien bas (mais attention à la maladie de Lyme)...

Sinon, demander sans cesse une définition est un des multiples moyens de noyer le poisson. Demander à un biologiste de définir la vie, ou à un physicien de définir le temps, l'espace, la matière ou l'énergie, c'est s'engager à perdre, justement, son temps, sa manière, sa vue est son énergie.
On utilise des concepts opérationnels que l'on raffine si besoin.

C'est vrai, ça perd un temps précieux de définir les termes, un temps précieux que l'on pourrait employer à dire n'importe quoi par exemple.

Je veux bien, mais reste à définir "définir", "termes", "précieux" et "n'importe quoi".

Tu peux ironiser et rire autant que tu veux, je continue à affirmer que la phrase "la religion chrétienne a retardé, par tous les moyens, l'avancée des sciences" n'a strictement aucun sens.

Il n'est pas nécessaire de prendre la mouche, c'était pour taquiner, uniquement.
Je suis certain que chacune des (de vos) positions a compris ce que l'autre voulait dire.

JPhMM a écrit:Il n'est pas nécessaire de prendre la mouche, c'était pour taquiner, uniquement.

Pas de problème, je me suis un peu emballé, je le reconnais
J'ai du mal avec les affirmations arbitraires et péremptoires qui vont à l'encontre des apports de l'histoire.