Re: La condescendance pyramidale

Laura Ingalls a écrit:Je termine sur une note d'humour (ou pas) Bonne journée à tous !

C'est un dessin qui m'a toujours fait rire, parce qu'il se vérifie dans toutes les professions "à grades".
Cela dit, ceux du bas ne voient plus grand-chose mdr

Provence a écrit:Tu es de mauvaise foi, Laura, puisque mon commentaire sur la mièvrerie de cet article était la conclusion d'un message et non un commentaire unique... Mais l'as-tu lu?

Je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi tu sembles aussi vexée que je qualifie cet article de mièvre...

Je ne suis pas vexée pour moi, mais pour l'auteur, qui était sincère, qui a vécu cette situation (et il n'est pas le seul).Tu n'es pas d'accord, et du coup, tu emploies des termes péjoratifs et/ou ironiques pour débiner son message phrase par phrase. Qu'est-ce que ça apporte de faire ça ? Beaucoup d'autres néoprofs ont dit qu'ils ne partageaient pas ce point de vue et ont su l'expliquer avec humour ou bienveillance.

De même, ton allusion à mon humble personne et un éventuel complexe d'infériorité, était-ce de l'humour ? De la méchanceté ? Tu voulais me blesser ? A nouveau, peux-tu me dire ce que cela t'apporte ? Ou à la discussion ?

Enfin après, tu peux penser et dire ce que tu veux, ça ne me pose aucun problème (il faudrait être drôlement mal dans ses baskets pour être touchée par les propos d'une parfaite inconnue dont on n'a strictement rien à faire). Je ne comprends pas ta démarche, c'est tout. Mais je vais en rester là car j'ai épuisé le quota de temps que j'ai à perdre à ce dialogue de sourd.

Bonne journée Smile

Laura Ingalls a écrit:(il faudrait être drôlement mal dans ses baskets pour être touchée par les propos d'une parfaite inconnue dont on n'a strictement rien à faire).

La condescendance pyramidale - Page 8 2252222100

:lol:

Laura Ingalls a écrit:

Je ne suis pas vexée pour moi, mais pour l'auteur, qui était sincère,

On peut être sincère en écrivant un article niais, l'un n'empêche pas l'autre.

qui a sûrement vécu cette situation (et il n'est pas le seul)

Quelle situation?
L’article est bourré d'approximations diverses, de petites pointes (contre les agrégés, par exemple... L’œil et la poutre...).

et parce que toi, tu n'es pas d'accord, tu emploies des termes péjoratifs et/ou ironiques pour débiner son message point par point.

Oui, j'emploie des termes péjoratifs pour donner mon avis. Et?

Qu'est-ce que ça apporte de faire ça ? Beaucoup d'autres néoprofs ont dit qu'ils ne partageaient pas ce point de vue et ont su l'expliquer avec humour ou bienveillance.

J'en conclus donc de ton aimable message que je suis malveillante. Mais n'est-ce pas horriblement malveillant de ta part de le signaler? affraid

De même, ton allusion à mon humble personne et un éventuel complexe d'infériorité, était-ce de l'humour ?

Non, une question.

De la méchanceté ? Tu voulais me blesser ?

La condescendance pyramidale - Page 8 3795679266

A nouveau, peux-tu me dire ce que cela t'apporte ? Ou à la discussion ?

Encore une fois, j'ai l'impression que tu as voulu poster un article sans accepter les critiques qui pouvaient en découler.

Fires of Pompeii a écrit:
C'est exactement ce que je ressens, Cripure. Je suis dans une équipe où les autres professeurs de français sont en majorité pro réforme. Ils se moquent du sort des collègues tant qu'eux peuvent continuer à faire des vidéos avec les élèves. Je maintiens une courtoisie de base avec eux, mais j'ai renoncé à toute discussion puisque la fonction phatique de la parole leur suffit,préserver un semblant de communication leur suffit...pendant que cette hypocrisie me dégoûte.

Quand chaque année disparaît des dizaines de postes disciplinaires en LP, je ne vois pas beaucoup de profs de LC s'indigner y compris quand il partage la même salle des profs ... Pourtant, c'est utile un cordonnier !

Il n'y a pas de guerres à déclencher, je fais simplement le constat que les enseignants ne peuvent être inamovibles donc l'époque dans laquelle on vit. Ce n'est pas une question de faire du jeunisme ou de courir après le modernisme. C'est juste que les choses évoluent très vites ces dernières années tant sur le plan technique, sociétale, que sur les modes d'acquisition des connaissances.

La condescendance vis-à-vis des PLP est honteuse, mais on peut quand même en grande partie l'expliquer par l'incroyable dénigrement, dans notre culture française, vis-à-vis de tout ce qui est manuel. Et c'est bien triste. Parole de quelqu'un qui a deux mains gauches et qui le regrette tous les jours.

Marcel Khrouchtchev a écrit:La condescendance vis-à-vis des PLP est honteuse, mais on peut quand même en grande partie l'expliquer par l'incroyable dénigrement, dans notre culture française, vis-à-vis de tout ce qui est manuel. Et c'est bien triste. Parole de quelqu'un qui a deux mains gauches et qui le regrette tous les jours.

Entièrement d'accord avec toi ! Smile

Il y aurait beaucoup à dire aussi là dessus...

On est toujours l'inutile ou le minable de quelqu'un. Dans le lycée uniquement général où je suis, j'ai des doutes de plus en plus sérieux sur le regard que portent certains de mes collègues en sciences sur les sciences humaines, et sur les langues anciennes en particulier, maintenant que les heures et la marge font l'objet de débats.
Je ne supporte plus non plus les blagues au conseil de classe du 3è trimestre de seconde sur le "mercato" censé se jouer, où les "bons" vont en S et les autres, ben, on s'en fout. Sincèrement, quand on voit le niveau conceptuel (sur une dissertation de philosophie par exemple) d'un TS moyen face à élève sérieux de L... (mais c'est un autre sujet).

Laura Ingalls a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La condescendance vis-à-vis des PLP est honteuse, mais on peut quand même en grande partie l'expliquer par l'incroyable dénigrement, dans notre culture française, vis-à-vis de tout ce qui est manuel. Et c'est bien triste. Parole de quelqu'un qui a deux mains gauches et qui le regrette tous les jours.

Entièrement d'accord avec toi ! Il y aurait beaucoup à dire aussi là dessus...

Il faudrait que l'orientation en LP après le collège ne se fasse pas par défaut,
Que le BAC PRO soit vraiment considéré sur le même plan que le BAC GENERAL OU TECHNIQUE - je parle dans l'esprit de tout le monde, et pas en façade.

elpenor08 a écrit:On est toujours l'inutile ou le minable de quelqu'un. Dans le lycée uniquement général où je suis, j'ai des doutes de plus en plus sérieux sur le regard que portent certains de mes collègues en sciences sur les sciences humaines, et sur les langues anciennes en particulier, maintenant que les heures et la marge font l'objet de débats.
Je ne supporte plus non plus les blagues au conseil de classe du 3è trimestre de seconde sur le "mercato" censé se jouer, où les "bons" vont en S et les autres, ben, on s'en fout. Sincèrement, quand on voit le niveau conceptuel (sur une dissertation de philosophie par exemple) d'un TS moyen face à élève sérieux de L... (mais c'est un autre sujet).

CQFD : On en revient à l'article !

sebiseb a écrit:
Que le BAC PRO soit vraiment considéré sur le même plan que le BAC GENERAL OU TECHNIQUE - je parle dans l'esprit de tout le monde, et pas en façade.

Malheureusement, le bac pro n'est considéré comme les autres que pour le pire: l'accès à des L1 généralistes.

sebiseb a écrit:Les choses évoluent très vites ces dernières années tant sur les plans technique ou sociétal, que sur les modes d'acquisition des connaissances.

Ca c'est vrai. Depuis que certains parents, ceux qui ont le temps, hélas, ont décidé de reprendre à la maison les fondamentaux que l'école méprise, et le font de façon dirigiste, certains gosses, ceux dont les parents ont le temps et le savoir, donc, et donc les enfants favorisés, comme dirait Belkassine, certains gosses, donc, vont beaucoup mieux. Vous récitez un mantra qui a fait ses preuves, mais contre le résultat espéré.

Laura Ingalls a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La condescendance vis-à-vis des PLP est honteuse, mais on peut quand même en grande partie l'expliquer par l'incroyable dénigrement, dans notre culture française, vis-à-vis de tout ce qui est manuel. Et c'est bien triste. Parole de quelqu'un qui a deux mains gauches et qui le regrette tous les jours.

Entièrement d'accord avec toi ! Il y aurait beaucoup à dire aussi là dessus...

Alors je voudrais nuancer un brin. Cette condescendance, je l'observe régulièrement, c'est vrai. Mais je ne trouve pas qu'elle aille aux disciplines professionnelles. Je la vois s'exercer sur la docilité du corps des enseignants pro, leur acceptation docile des réunions à n'en plus finir, du travail de groupe (qui ne fonctionne pourtant pas, selon les collègues eux-mêmes), des CCF (dont ils disent pourtant pis que pendre). Quand je vois mes collègues de pro travailler, je n'ai plus le sentiment que nous exerçons le même métier. Et le leur, je n'en voudrais pour rien au monde, avec leurs référentiels, leurs CCF au demi point près, etc.

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Les choses évoluent très vites ces dernières années tant sur les plans technique ou sociétal, que sur les modes d'acquisition des connaissances.

Ca c'est vrai. Depuis que certains parents, ceux qui ont le temps, hélas, ont décidé de reprendre à la maison les fondamentaux que l'école méprise, et le font de façon dirigiste, certains gosses, ceux dont les parents ont le temps et le savoir, donc, et donc les enfants favorisés, comme dirait Belkassine, certains gosses, donc, vont beaucoup mieux. Vous récitez un mantra qui a fait ses preuves, mais contre le résultat espéré.

Ceci n'est pas nouveau, juste qu'avant les moins favorisés partaient vite à l'usine - malgré la promesse de Jules Ferry.
Je pensais plutôt au développement des MOOCS, et autres ... et donc à une redéfinition des fondamentaux (est-ce que le latin est fondamental ?), et l'accès aux connaissances "secondaires".

Cripure a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La condescendance vis-à-vis des PLP est honteuse, mais on peut quand même en grande partie l'expliquer par l'incroyable dénigrement, dans notre culture française, vis-à-vis de tout ce qui est manuel. Et c'est bien triste. Parole de quelqu'un qui a deux mains gauches et qui le regrette tous les jours.

Entièrement d'accord avec toi ! Il y aurait beaucoup à dire aussi là dessus...

Alors je voudrais nuancer un brin. Cette condescendance, je l'observe régulièrement, c'est vrai. Mais je ne trouve pas qu'elle aille aux disciplines professionnelles. Je la vois s'exercer sur la docilité du corps des enseignants pro, leur acceptation docile des réunions à n'en plus finir, du travail de groupe (qui ne fonctionne pourtant pas, selon les collègues eux-mêmes), des CCF (dont ils disent pourtant pis que pendre). Quand je vois mes collègues de pro travailler, je n'ai plus le sentiment que nous exerçons le même métier. Et le leur, je n'en voudrais pour rien au monde, avec leurs référentiels, leurs CCF au demi point près, etc.

Il y a ce que l'on pense, et comme tous les collègues les injonctions que l'on doit appliquer. Je distingue donc bien l'enseignement interdisciplinaire qui a des vertus et l'évaluation par CCF qui finalement retombe sur un mode d'évaluation d'examen classique contrairement à ce qu'il entend être.

Cripure a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La condescendance vis-à-vis des PLP est honteuse, mais on peut quand même en grande partie l'expliquer par l'incroyable dénigrement, dans notre culture française, vis-à-vis de tout ce qui est manuel. Et c'est bien triste. Parole de quelqu'un qui a deux mains gauches et qui le regrette tous les jours.

Entièrement d'accord avec toi ! Il y aurait beaucoup à dire aussi là dessus...

Alors je voudrais nuancer un brin. Cette condescendance, je l'observe régulièrement, c'est vrai. Mais je ne trouve pas qu'elle aille aux disciplines professionnelles. Je la vois s'exercer sur la docilité du corps des enseignants pro, leur acceptation docile des réunions à n'en plus finir, du travail de groupe (qui ne fonctionne pourtant pas, selon les collègues eux-mêmes), des CCF (dont ils disent pourtant pis que pendre). Quand je vois mes collègues de pro travailler, je n'ai plus le sentiment que nous exerçons le même métier. Et le leur, je n'en voudrais pour rien au monde, avec leurs référentiels, leurs CCF au demi point près, etc.

D'où notre désespoir (je parle en lettres-histoire) quand il a été question de passer en ccf pour le bep et le bac...Heureusement, la personne qui avait eu cette idée est partie nuire sous d'autres cieux...

sebiseb a écrit:

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Les choses évoluent très vites ces dernières années tant sur les plans technique ou sociétal, que sur les modes d'acquisition des connaissances.

Ca c'est vrai. Depuis que certains parents, ceux qui ont le temps, hélas, ont décidé de reprendre à la maison les fondamentaux que l'école méprise, et le font de façon dirigiste, certains gosses, ceux dont les parents ont le temps et le savoir, donc, et donc les enfants favorisés, comme dirait Belkassine, certains gosses, donc, vont beaucoup mieux. Vous récitez un mantra qui a fait ses preuves, mais contre le résultat espéré.

Ceci n'est pas nouveau, juste qu'avant les moins favorisés partaient vite à l'usine - malgré la promesse de Jules Ferry.
Je pensais plutôt au développement des MOOCS, et autres ... et donc à une redéfinition des fondamentaux (est-ce que le latin est fondamental ?), et l'accès aux connaissances "secondaires".

"-Tu connais l'imparfait ma fille?
-Oui, je l'ai appris avec Papy."

Ça, c'est nouveau.

Anaxagore a écrit:

sebiseb a écrit:

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Les choses évoluent très vites ces dernières années tant sur les plans technique ou sociétal, que sur les modes d'acquisition des connaissances.

Ca c'est vrai. Depuis que certains parents, ceux qui ont le temps, hélas, ont décidé de reprendre à la maison les fondamentaux que l'école méprise, et le font de façon dirigiste, certains gosses, ceux dont les parents ont le temps et le savoir, donc, et donc les enfants favorisés, comme dirait Belkassine, certains gosses, donc, vont beaucoup mieux. Vous récitez un mantra qui a fait ses preuves, mais contre le résultat espéré.

Ceci n'est pas nouveau, juste qu'avant les moins favorisés partaient vite à l'usine - malgré la promesse de Jules Ferry.
Je pensais plutôt au développement des MOOCS, et autres ... et donc à une redéfinition des fondamentaux (est-ce que le latin est fondamental ?), et l'accès aux connaissances "secondaires".

"-Tu connais l'imparfait ma fille?
-Oui, je l'ai appris avec Papy."

Ça, c'est nouveau.

La condescendance générationnelle, en revanche, n'est pas si nouvelle que cela Very Happy

.

Fires of Pompeii a écrit:

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:

Rendash a écrit:
Ben, ça dépend : quand la DGESCO ou les collègues pro-réforme expliquent que ceux qui sont contre sont des abrutis qui n'ont pas compris ou des salopards élitistes, c'est pyramidal ou horizontal? Tu prends la même, en couleurs, et t'as ta réponse.

J'ai des collègues (parfois des amis) qui enseignent en collège et qui y sont favorables, d'autres non. Je ne pense pas être irrespectueux de l'avis des uns ou des autres ! Avec aucun, je n'ai pas eu de discussions qui dérapaient ; en général, c'était plutôt constructif et même si chacun a gardé son point de vue, je pense qu'il a été au moins nuancé d'une part et d'autre (y compris pour moi-même - je l'ai dit ailleurs dans ce forum).

Oui, les discussions de notre époque sont de plus en plus purement phatiques, elles vérifient que la parole passe et n'établissent rien. C'est bien à l'image de notre époque : du creux, du vide, du rien.

C'est exactement ce que je ressens, Cripure. Je suis dans une équipe où les autres professeurs de français sont en majorité pro réforme. Ils se moquent du sort des collègues tant qu'eux peuvent continuer à faire des vidéos avec les élèves. Je maintiens une courtoisie de base avec eux, mais j'ai renoncé à toute discussion puisque la fonction phatique de la parole leur suffit,préserver un semblant de communication leur suffit...pendant que cette hypocrisie me dégoûte.

Je me bats contre cette réforme, et nous sommes 80% de signataires d'une motion refusant de mettre en place les EPI. On verra bien en septembre, que l'administration assume jusqu'au bout sa violence...
Maintenant, ceux qui sont favorables sont des viandards, qui espèrent ronger quelque chose, ou tout simplement se faire bien voir. Il est en effet désormais impossible d'ignorer que cette réforme est une machine pilotée par l'OCDE, l'UE, et qu'elle utilise comme habits l'idéologie pédagogiste qui a déjà mené l'EN là où elle est.
De même, on ne peut plus faire semblant de ne pas savoir ce qui va arriver à certains collègues, ou le sort des programmes. Ce n'est plus crédible. Comme toi, je m'en tiendrai au strict minimum, les éviterai au maximum, et si impossible de les croiser les prierai de ne pas m'adresser la parole (je ne suis pas équipé de l'appli "politiquement correct", que je réserve pour le forum Twisted Evil

).
Mais j'espère, si cette réforme doit s'appliquer, que ceux qui y sont favorables aujourd'hui versent des larmes amères à leur tour, qu'ils en prennent plein la tête.

Une chasse aux sorcières est lancée contre les "opposants" à la réforme,dans les Espé et ailleurs....

moonie a écrit:
Une chasse aux sorcières est lancée contre les "opposants" à la réforme,dans les Espé et ailleurs....

Tu nous en dis davantage, Moonie?

moonie a écrit:
Une chasse aux sorcières est lancée contre les "opposants" à la réforme,dans les Espé et ailleurs....

C'est exact, ça m'a été rapporté par des stagiaires. Une harangue comminatoire leur a été adressée à l'ouverture d'une formation, dans une ESPE, au motif que des noms de stagiaires avaient été relevés sur des sites relayant des pétitions.
C'est considéré comme inadmissible d'autant qu'on attend d'eux qu'ils portent la bonne parole dans les établissements.
(ce que dit d'ailleurs clairement F. Robine dans la vidéo désormais célèbre).

A titre personnel, on m' a souvent "remise à l'ordre" depuis le début de cette rentrée ( menaces à peine voilées,suspicion sur le contenu de mes cours mes méthodes d'enseignement) tant la suspicion est grande. Bien-sûr les nouveaux entrants jeunes s'en font compter mais je ne suis plus si jeune... Et j'ai souvent le désarroi de constater qu'ils formatent les choses sur instruction.

Lefteris a écrit: Une harangue comminatoire leur a été adressée à l'ouverture d'une formation, dans une ESPE, au motif que des noms de stagiaires avaient été relevés sur des sites relayant des pétitions.
C'est considéré comme inadmissible d'autant qu'on attend d'eux qu'ils portent la bonne parole dans les établissements.

Même son de cloche. Des stagiaires de mon académies ont été avertis que le "comportement inqualifiable de certains de (leurs) prédécesseurs ne serait cette année pas toléré". Ledit comportement faisant référence à des signatures de pétitions, des grèves, et de manière générale des accrochages multiples avec certains formateurs.

La réforme du collège est devenu le point Godwin des enseignants en collège ... on y revient toujours, quitte à faire un hors sujet !

sebiseb a écrit:La réforme du collège est devenu le point Godwin des enseignants en collège ... on y revient toujours, quitte à faire un hors sujet !

C'est vraiment étrange d'être à ce point préoccupé par quelque chose qui risque de bouleverser notre métier et les carrières d'un bon nombre de collègues, t'as raison.

sebiseb a écrit:La réforme du collège est devenu le point Godwin des enseignants en collège ... on y revient toujours, quitte à faire un hors sujet !

Ces enseignants de collège et leur manie de tout ramener à la réalité alors qu'il leur serait si facile de se vautrer dans le confuso-onirisme. C'est fou ça.