Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

coqenstock a écrit:

Al9 a écrit:

doctor who a écrit:

Tamerlan a écrit:

Pourquoi pas : sur les attitudes (autonomie et initiative par exemple) ou sur les capacités à s'exprimer qui sont bien susceptibles d'être mises en œuvre partout non ?
Par ailleurs j'ai toujours autant de mal à différencier capacité, savoir-faire et compétence...

Donc on aura des AP autonomie, puisque l'autonomie figure dans tel ou tel programme disciplinaire. Le lien avec une connaissance spécifique ne sera pas forcément défendable auprès des CdE qui veulent dispatcher l'AP.

Oui et c'est bien çà qui me fait peur. Notre PA veut faire des groupes de besoins (3 profs avec 2 classes) et semble déjà avoir acté un fonctionnement qui tourne autour des dites compétences transversales (je cite :"une réflexion autour des compétences transversales est nécessaire") donc pas besoin de faire des groupes disciplinaires, c'est ce que je crains.
Mais cela n'a pas l'air d'inquiéter mes collègues, à voir.

Déjà que je suis loin d'être convaincu des groupes de besoins (mis en place chez nous depuis des années avec un effet disons le nul et après avoir lu Apprendre à apprendre), encore moins par les compétences transversales. Bref...

Le fait d'avoir un 3eme prof peut être intéressant si 2 des 3 profs sont les profs des 2 classes. Et donc si ce sont eux qui pilotent le dispositif.
Ca revient juste à pouvoir intégrer l'AP à la discipline en ayant un prof en surnuméraire... Ce qui ne veut d'ailleurs pas forcément dire 3 groupes mais possibilités de co-intervention.

Ce sera le cas, 2 profs de la classe mais pas de co-intervention pour le 3e. Actuellement c'est çà, mais cela peut être 2 ou 3 matières différentes. (du style maths/français ou maths/français/anglais suivant les besoins de service)
Avec l'argument des compétences transversales, on peut garder la même organisation et çà pour l'année prochaine, je n'en veux pas.

A mon sens, la différenciation péddagogique n'est légitime que quand il s'agit d'une "différenciation des objectifs par le haut" : tout le monde fait bien, et certains peuvent faire plus.
Actuellement, la DP légitime chez certains la "différenciation des objectifs par le bas" : on autorise les plus en difficultés à faire moins. Cette différenciation est une démission et une légitimation des errements de notre système scolaire (notamment maternel et primaire).

La "différenciation par les moyens", je n'y crois pas. A mon avis, et dit rapidement, désolé, j'y vois une exigence de "variété", qu'il est légitime de rappeler (et non d'imposer dans l'organisation) à un corps professoral qui l'oublie parfois (certains diront souvent).
Mais cette variété ne doit pas être justifiée par des motifs cognitifs, et seulement par des motifs pédagogiques (la variété motive davantage, les goûts des élèves seront davantage sollicités, etc.)

Quand à ce que fait Véronique, c'est de la DP première version, mélangée avec de la DP deuxième version, parce qu'il faut bien faire avec les élèves qu'on a.

doctor who a écrit:

Presse-purée a écrit:Certains ici indiquent le sud.
Il n'y a pas à "convaincre avant". Il suffit de voir ce qu'ils ont fait du primaire. Maintenant, ils veulent juste passer au collège et se comporter comme les CPC. Cette réforme n'est qu'une question de pouvoir. Ils veulent le pouvoir sur la manière qu'a chacun d'exercer son métier.

Je comprends mais ne suis pas d'accord. Si l'institution avait raison et forçait un peu la main, on pourrait gueuler sur la manière. Mais là, je crois aussi qu'il y a un problème de fond : peut-on différencier sa pédagogie dans le sens de faire parvenir des élèves de niveaux différents au même but, dans un temps donné, avec des moyens différents ?
Je ne le pense pas.

Le problème est que "différencier" est compris souvent comme "varier" et peut alors se justifier par un souci tout naturel de diversité.
Autre problème : la différenciation se fonde souvent sur le neuromythe des intelligences multiples, qui est très contesté.

Mon propos était plus général. A la rigueur, et vous allez trouver cela curieux, je trouve que le truc à sauver dans cette réforme, outre les heures de marge - même si on y a scandaleusement flanqué les LCA, je ne reviens pas sur les problèmes que cela pose - c'est précisément l'AP.
Mais si, effectivement, elle sert de cheval de Troie pour des pratiques à la con, basées sur des mythes, comme cela a été fait dans le primaire par les mêmes personnes ou du moins la même école de pensée, cette bonne idée sera une saloperie.

Entièrement d'accord avec Véronique et Celeborn.

Ce que prônent ici Elyas et MSA n'a jamais été pensé de cette façon par les concepteurs de cette bouillie.

Vivement les rentrées 2017,18,19 etc. au lycée : nos secondes vont être dans un état déplorable.

coqenstock a écrit:

V.Marchais a écrit:

doctor who a écrit: Sinon, pour l'anecdote, on vient d'assister à la conjonction d'un membre de SLL (Véro) et d'un membre du CRAP (Mila). Ca fait réfléchir, quoi qu'on pense.

Et quelles conclusions penses-tu pouvoir tirer de cette réflexion ?

Je n'aime pas l'impression de ramener les querelles d'idées à des querelles de personnes, mais pour le coup, la conjonction est vraiment anecdotique. Mila porte la réforme, la défend, s'en réjouit, en chante les louanges. Je me bats contre elle depuis des mois, je suis consternée par tout ce que nous allons perdre avec elle... Avec ma proposition d'AP, je n'ai vraiment pas l'impression de faire un truc super, juste de sauver les meubles. D'ailleurs, j'applique à la lettre les recommandations de l'IPR : Ne changez rien, faites comme avant. Tout ça pour ça, ça fait rire jaune, non ?
Mon point de vue, je pense que tu le connais : si c'est pour ne rien changer, pourquoi nous emm*erder avec tout ce bordel ? Pourquoi nous supprimer l'ATP, les heures de groupes, l'accompagnement éducatif, une demi-heure en Troisième, le grec, le latin ? (Questions purement oratoires, toi et moi connaissons la réponse.) Je vois très bien ce qu'on perd, pas ce qu'on est censés gagner. Bref, ce que j'ai dit de l'AP ne saurait constituer une apologie de la réforme, même pas un peu.
Je n'avais pas besoin de cette réforme pour mener mon travail d'écriture avec échelles de maîtrise. Je n'avais pas besoin de la réforme pour différencier quelques études de texte. De ce point de vue, la réforme ne m'apporte RIEN. Et même si ça fait maintenant plusieurs années que je travaille ainsi, je ne vois aune raison d'imposer aux autres cette manière de travailler, je n'en ai aucun désir, et je ne peux me réjouir que d'autres le fassent, car je pense que ces impositions sont néfastes, en pédagogie. La seule idée de cette violence me révulse. Sans compter le risque, qui nous concerne tous, même si, là où l'on est, on parvient à mettre en place quelque chose qui limite les dégâts, de tomber un jour, en mutant, sur des usines à gaz du type que décrit Tiptop.
Bref, je crois que le point de rencontre avec MSA est extrêmement ténu et soit fortuit, soit opportuniste.

L'ATP n'existe plus depuis belle lurette... et je suis certain qu'en cherchant bien, ce dispositif doit prendre pour son grade sur ce même forum.
Les heures de groupe. --> Lesquelles ? Tu parles peut être de celles qu'on pourra faire avec les marges ? Non parce que 2,75 puis 3h par division ce n'est pas rien.
La suppression de l'AE --> C'est déjà le cas cette année, c'est bien dommage, je le déplore mais ce n'est pas dans la réforme.

Si tu différenciais déjà tant mieux, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde alors si la réforme peut apporter cette culture enseignante à plus de profs alors ça ne sera pas vain.

L'ATP existe toujours dans les horaires actuels :
http://eduscol.education.fr/cid46790/horaires-de-la-classe-de-sixieme.html
Ce sont deux heures obligatoires en Sixième. Et dans bien des établissements, une de ces deux heures est consacrée, d'une manière ou d'une autre, au travail de la langue. Cette heure, qui existe encore dans mon étab actuel, va disparaître l'année prochaine.

Les heures de groupes obligatoires - par exemple en SVT en Sixième - sont aujourd'hui comptabilisées dans les DHG. Par ailleurs, j'ai toujours connu, dans les différents établissements où je suis passée, des heures de groupes en SP (on comprend pourquoi), parfois en langues ; en Français, nous avions une heure dédoublée en 6e et en 5e. Tout cela était financé sur projet d'établissement. Je vois mal comment on va réussir à maintenir tout ça + tout ce qui est menacé de disparition (notamment les enseignements complémentaires qu'il faut aussi financer sur la marge) avec cette soi-disant manne. En même temps, vu que c'est une réforme budgétaire, c'est dans l'ordre des choses.

La suppression de l'AE fait partie, comme la réforme, de la "refondation". C'est la même logique : économies, économies.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:On n'apporte pas une culture en l'imposant. Ou plutôt si, mais dans quel type de régime ?

Aheum... Tu es certain de rester crédible avec ce type de remarque ?

Effectivement pas ce que j'ai dit de + intelligent. (Je précise que je pensais au colonialisme, et non au fascisme. J'évite le point Godwin ?)
Mais je pense vraiment qu'imposer une culture pro en l'imposant est complètement contreproductif.

Pour le moment, cette "culture" n'est pas totalement imposée, elle ne concerne que 2 à 3h par semaine selon le cycle. On est loin d'un rouleau-compresseur. Ensuite, de nombreux collègues travaillent déjà ainsi. Un collège, c'est une équipe. Ceux qui savent ou aiment faire quelque chose, on le leur laisse faire. Personnellement, je crains ne pas avoir d'AP alors que je sais et que je veux faire. Je vois déjà des gloubi-boulgas en train d'être créés par des gens qui, en plus, ne veulent même pas le faire.

Ensuite, il n'y a pas une culture mais des cultures pros. Sur la diff et la personnalisation, il y a plusieurs cultures. On est loin d'"imposer" une culture.

C'est l'une des choses qui m'a fait basculer dans le camp pro-réforme alors que le sort fait au latin m'inclinait plutôt à être anti, cette manière d'avoir peur de choses au final vraiment intéressantes et flexibles. Les discours sur l'AP collège que je peux lire me font vraiment horreur. Autant sur les EPI, je ne suis pas fan mais je sais faire, autant sur l'AP, certains discours anti me mettent très en colère.

J'ai donné une formation en décembre où j'étais le seul pro-AP 2016 dans la salle. 22 personnes contre moi, au départ. A la fin, sans qu'ils se fussent départis de leurs doutes (je ne suis pas magicien non plus Wink

), ils n'étaient plus si hostiles car les pistes d'AP que j'avais proposées en HG les avaient décontenancés et intéressés. Le fait est qu'il y a beaucoup de désinformation et de confusion, venant des deux camps, dans cette histoire d'AP.

Franchement, on va retourner aux groupes de besoins et compagnie... et ça, ça me fait peur car leur efficacité n'est pas à la hauteur des moyens engagés. Il y a d'autres pistes mais pas mal de gens ne veulent pas/savent pas.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Surtout que les nvx programmes "soclés" intègre des compétences. Si les compétences sont dans le programme, on peut faire de l'AP sans connaissances disciplinaires ou presque.

Les compétences s'appuient sur le programme donc sur des connaissances.
Quand on doit développer la compétence rédiger en histoire, c'est à partir de connaissances historiques, sur un sujet historique.

Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences?

Les compétences transversales, c'est comme les Idées de Platon, elles flottent dans le ciel, on croit (ou non) à leur existence, mais dans les faits...

Et sinon, le terme de "compétences" en éducation, c'est de la merde qui aboutira in fine à l'alignement de l'enseignement obligatoire sur de l'utilitaire et à la disparition de toutes les SHS, sauf pour les happyu few, parce que, à un moment, faut arrêter de déconner.

doctor who a écrit:A mon sens, la différenciation péddagogique n'est légitime que quand il s'agit d'une "différenciation des objectifs par le haut" : tout le monde fait bien, et certains peuvent faire plus.
Actuellement, la DP légitime chez certains la "différenciation des objectifs par le bas" : on autorise les plus en difficultés à faire moins. Cette différenciation est une démission et une légitimation des errements de notre système scolaire (notamment maternel et primaire).

La "différenciation par les moyens", je n'y crois pas. A mon avis, et dit rapidement, désolé, j'y vois une exigence de "variété", qu'il est légitime de rappeler (et non d'imposer dans l'organisation) à un corps professoral qui l'oublie parfois (certains diront souvent).
Mais cette variété ne doit pas être justifiée par des motifs cognitifs, et seulement par des motifs pédagogiques (la variété motive davantage, les goûts des élèves seront davantage sollicités, etc.)

Quand à ce que fait Véronique, c'est de la DP première version, mélangée avec de la DP deuxième version, parce qu'il faut bien faire avec les élèves qu'on a.

Et l'idée que plusieurs élèves atteignent le même objectifs par des chemins différents ?

Quant à cette histoire de "bas"/"haut" c'est relatif en fait. Où place-t-on le curseur de la ligne de flottaison qui détermine ce haut et ce bas ?

Ah le nihilisme, on atteint presque la pensée du complot ...

Dans l'accusation de nihilisme, il y a l'idée finalement que seule la docilité qui vise à s'accommoder des choses pour les rendre acceptables est viable ; comme toujours, on a droit à des réformes économiques totalement bâclées, et on en appelle ensuite, une fois que les économies seront faites, à la bonne volonté des enseignants pour que cela ne tourne pas trop mal.

Quand je vois les lignes de force qui émergent sur le forum, c'est bien évidemment ce qui va se passer (comme cela s'est passé pour la réforme du lycée): limiter la casse, c'est déjà l'accepter.

Elyas a écrit:
C'est l'une des choses qui m'a fait basculer dans le camp pro-réforme alors que le sort fait au latin m'inclinait plutôt à être anti, cette manière d'avoir peur de choses au final vraiment intéressantes et flexibles. Les discours sur l'AP collège que je peux lire me font vraiment horreur. Autant sur les EPI, je ne suis pas fan mais je sais faire, autant sur l'AP, certains discours anti me mettent très en colère.

La colère dirigée contre les craintes ou le rejet des collègues d'un des dispositifs te fait basculer dans le camp des pro-réforme, tandis que la colère devant le sort fait aux LC/LV, etc., ne suffit pas. J'ai du mal à comprendre, là. Quant aux "choses vraiment intéressantes et flexibles", tu sais parfaitement, et tu l'as dit toi-même à de nombreuses reprises, que la façon de faire, et le bazar de tous les autres aspects de cette réforme, et le rejet massif qu'elle entraîne, vont les tuer dans l’œuf. Rien que ce point devrait rallier les partisans de l'AP aux camps de ceux qui demandent l'abrogation de ce machin. Je te trouve toujours très cohérent et précis dès que tu parles pédagogie, mais je ne comprends pas tes positions quant à l'ensemble de la réforme, je n'y vois qu'un tissu de contradictions.

Note bien que c'est cohérent avec ladite réforme Razz

doctor who a écrit:A mon sens, la différenciation péddagogique n'est légitime que quand il s'agit d'une "différenciation des objectifs par le haut" : tout le monde fait bien, et certains peuvent faire plus.
Actuellement, la DP légitime chez certains la "différenciation des objectifs par le bas" : on autorise les plus en difficultés à faire moins. Cette différenciation est une démission et une légitimation des errements de notre système scolaire (notamment maternel et primaire).(...)

Je dirais que la différenciation pédagogique c'est quand, dans le cadre d'exigences importantes, on trouve des moyens de faire repartir les élèves en panne ou de mieux faire progresser les élèves en retard. La formulation d'un bagage scolaire minimum ne peut bien sûr constituer une norme mais l'objectif à atteindre pour tous. Rien de plus. Quand je regarde le socle...

Elyas a écrit:C'est l'une des choses qui m'a fait basculer dans le camp pro-réforme alors que le sort fait au latin m'inclinait plutôt à être anti, cette manière d'avoir peur de choses au final vraiment intéressantes et flexibles.

Tu prônes une AP disciplinaire en classe entière. Où est l'intérêt et la flexibilité par rapport à ce qui existe actuellement ? heu

Les discours sur l'AP collège que je peux lire me font vraiment horreur. Autant sur les EPI, je ne suis pas fan mais je sais faire, autant sur l'AP, certains discours anti me mettent très en colère.

Dans cette discussion ? Je ne vois pas de quoi il s'agit en fait L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ? - Page 20 3795679266

V.Marchais a écrit:

coqenstock a écrit:

V.Marchais a écrit:

doctor who a écrit: Sinon, pour l'anecdote, on vient d'assister à la conjonction d'un membre de SLL (Véro) et d'un membre du CRAP (Mila). Ca fait réfléchir, quoi qu'on pense.

Et quelles conclusions penses-tu pouvoir tirer de cette réflexion ?

Je n'aime pas l'impression de ramener les querelles d'idées à des querelles de personnes, mais pour le coup, la conjonction est vraiment anecdotique. Mila porte la réforme, la défend, s'en réjouit, en chante les louanges. Je me bats contre elle depuis des mois, je suis consternée par tout ce que nous allons perdre avec elle... Avec ma proposition d'AP, je n'ai vraiment pas l'impression de faire un truc super, juste de sauver les meubles. D'ailleurs, j'applique à la lettre les recommandations de l'IPR : Ne changez rien, faites comme avant. Tout ça pour ça, ça fait rire jaune, non ?
Mon point de vue, je pense que tu le connais : si c'est pour ne rien changer, pourquoi nous emm*erder avec tout ce bordel ? Pourquoi nous supprimer l'ATP, les heures de groupes, l'accompagnement éducatif, une demi-heure en Troisième, le grec, le latin ? (Questions purement oratoires, toi et moi connaissons la réponse.) Je vois très bien ce qu'on perd, pas ce qu'on est censés gagner. Bref, ce que j'ai dit de l'AP ne saurait constituer une apologie de la réforme, même pas un peu.
Je n'avais pas besoin de cette réforme pour mener mon travail d'écriture avec échelles de maîtrise. Je n'avais pas besoin de la réforme pour différencier quelques études de texte. De ce point de vue, la réforme ne m'apporte RIEN. Et même si ça fait maintenant plusieurs années que je travaille ainsi, je ne vois aune raison d'imposer aux autres cette manière de travailler, je n'en ai aucun désir, et je ne peux me réjouir que d'autres le fassent, car je pense que ces impositions sont néfastes, en pédagogie. La seule idée de cette violence me révulse. Sans compter le risque, qui nous concerne tous, même si, là où l'on est, on parvient à mettre en place quelque chose qui limite les dégâts, de tomber un jour, en mutant, sur des usines à gaz du type que décrit Tiptop.
Bref, je crois que le point de rencontre avec MSA est extrêmement ténu et soit fortuit, soit opportuniste.

L'ATP n'existe plus depuis belle lurette... et je suis certain qu'en cherchant bien, ce dispositif doit prendre pour son grade sur ce même forum.
Les heures de groupe. --> Lesquelles ? Tu parles peut être de celles qu'on pourra faire avec les marges ? Non parce que 2,75 puis 3h par division ce n'est pas rien.
La suppression de l'AE --> C'est déjà le cas cette année, c'est bien dommage, je le déplore mais ce n'est pas dans la réforme.

Si tu différenciais déjà tant mieux, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde alors si la réforme peut apporter cette culture enseignante à plus de profs alors ça ne sera pas vain.

L'ATP existe toujours dans les horaires actuels :
http://eduscol.education.fr/cid46790/horaires-de-la-classe-de-sixieme.html
Ce sont deux heures obligatoires en Sixième. Et dans bien des établissements, une de ces deux heures est consacrée, d'une manière ou d'une autre, au travail de la langue. Cette heure, qui existe encore dans mon étab actuel, va disparaître l'année prochaine.

Les heures de groupes obligatoires - par exemple en SVT en Sixième - sont aujourd'hui comptabilisées dans les DHG. Par ailleurs, j'ai toujours connu, dans les différents établissements où je suis passée, des heures de groupes en SP (on comprend pourquoi), parfois en langues ; en Français, nous avions une heure dédoublée en 6e et en 5e. Tout cela était financé sur projet d'établissement. Je vois mal comment on va réussir à maintenir tout ça + tout ce qui est menacé de disparition (notamment les enseignements complémentaires qu'il faut aussi financer sur la marge) avec cette soi-disant manne. En même temps, vu que c'est une réforme budgétaire, c'est dans l'ordre des choses.

La suppression de l'AE fait partie, comme la réforme, de la "refondation". C'est la même logique : économies, économies.

C'est l'AP pas l'ATP...
Pour les groupes actuels, ils sont fait sur les marges établissement qu'on va découvrir lors des DHG...

La suppression de l'AE relève clairement des économies... pas la reforme qui crée des postes.

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Surtout que les nvx programmes "soclés" intègre des compétences. Si les compétences sont dans le programme, on peut faire de l'AP sans connaissances disciplinaires ou presque.

Les compétences s'appuient sur le programme donc sur des connaissances.
Quand on doit développer la compétence rédiger en histoire, c'est à partir de connaissances historiques, sur un sujet historique.

Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences?

Les compétences transversales, c'est comme les Idées de Platon, elles flottent dans le ciel, on croit (ou non) à leur existence, mais dans les faits...

Et sinon, le terme de "compétences" en éducation, c'est de la merde qui aboutira in fine à l'alignement de l'enseignement obligatoire sur de l'utilitaire et à la disparition de toutes les SHS, sauf pour les happyu few, parce que, à un moment, faut arrêter de déconner.

Quand on s'exprime à l'oral, il y a des aptitudes qui n'ont rien à voir avec les disciplines. Par contre on a besoin de contenu pour que ce soit réussi... Bref il faut les deux. Faire croire que le contenu suffit, c'est ne pas avoir assister à des conférences de types brillants mais mauvais à l'oral.

BrindIf a écrit:

Elyas a écrit:C'est l'une des choses qui m'a fait basculer dans le camp pro-réforme alors que le sort fait au latin m'inclinait plutôt à être anti, cette manière d'avoir peur de choses au final vraiment intéressantes et flexibles.

Tu prônes une AP disciplinaire en classe entière. Où est l'intérêt et la flexibilité par rapport à ce qui existe actuellement ?

La flexibilité est dans la façon de travailler. Après, je pense que les groupes peuvent être intéressants en LV et en sciences. Ailleurs, leur utilité est quasi-nulle pour moi et pour beaucoup de chercheurs sérieux de tous les pays (lire Hattie, Bourgeois, Chapelle et compagnie)

BrindIf a écrit:

Les discours sur l'AP collège que je peux lire me font vraiment horreur. Autant sur les EPI, je ne suis pas fan mais je sais faire, autant sur l'AP, certains discours anti me mettent très en colère.

Dans cette discussion ? Je ne vois pas de quoi il s'agit en fait

Dans cette discussion comme dans toutes celles autour de l'AP depuis mai, oui.

Presse-purée a écrit:
(...) Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences? (...)

Mais le fait que ce ne soit pas "la même chose" veut-il dire qu'on ne retrouve pas des principes et des outils communs et donc transposables ?

coqenstock a écrit:

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Surtout que les nvx programmes "soclés" intègre des compétences. Si les compétences sont dans le programme, on peut faire de l'AP sans connaissances disciplinaires ou presque.

Les compétences s'appuient sur le programme donc sur des connaissances.
Quand on doit développer la compétence rédiger en histoire, c'est à partir de connaissances historiques, sur un sujet historique.

Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences?

Les compétences transversales, c'est comme les Idées de Platon, elles flottent dans le ciel, on croit (ou non) à leur existence, mais dans les faits...

Et sinon, le terme de "compétences" en éducation, c'est de la merde qui aboutira in fine à l'alignement de l'enseignement obligatoire sur de l'utilitaire et à la disparition de toutes les SHS, sauf pour les happyu few, parce que, à un moment, faut arrêter de déconner.

Quand on s'exprime à l'oral, il y a des aptitudes qui n'ont rien à voir avec les disciplines. Par contre on a besoin de contenu pour que ce soit réussi... Bref il faut les deux. Faire croire que le contenu suffit, c'est ne pas avoir assister à des conférences de types brillants mais mauvais à l'oral.

*baille*
Le vieux truc de celui qui a des connaissances mais qui en fait est nul... ça permet d'évacuer les connaissances, c'est cool, parce que c'est le plus difficile à faire acquérir.
Bien sûr qu'il faut les deux. Mais il faut d'abord et avant tout être à l'aise avec le sujet que l'on veut présenter.
Si on prend ton analogie, des types brillants à l'oral et dont la jolie prestation s'avère totalement vide, j'en connais pléthore, par exemple sur la formation collège2016.

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Surtout que les nvx programmes "soclés" intègre des compétences. Si les compétences sont dans le programme, on peut faire de l'AP sans connaissances disciplinaires ou presque.

Les compétences s'appuient sur le programme donc sur des connaissances.
Quand on doit développer la compétence rédiger en histoire, c'est à partir de connaissances historiques, sur un sujet historique.

Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences?

L'une des choses que je dis en formation est justement à ce propos. Au lieu de flécher l'AP, il faut qu'il soit souple. On peut masser des heures d'AP sur une semaine pour travailler explicitement dans toutes les disciplines la question du "rédiger". Les professeurs de sciences, de lettres et d'HG travaillent cette semaine de façon explicite ce qu'est e "rédiger" chez eux et demandent explicitement aux élèves les points de convergence et de divergence entre les matières pour que les élèves comprennent explicitement les différences implicites des consignes, des exigences et des attentes de chaque discipline, le tout en continuant à faire le programme car, par exemple, en HG on fera rédiger un récit sur la vie de César à partir de documents, en SVT on fera rédiger un bilan sur la respiration des plantes et en lettres il y aura une rédaction sur les héros antiques.

Tamerlan a écrit:

Presse-purée a écrit:
(...) Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences? (...)

Mais le fait que ce ne soit pas "la même chose" veut-il dire qu'on ne retrouve pas des principes et des outils communs et donc transposables ?

Peut-être mais peut-être me trompe-je mais le mot rédiger recouvrera différentes réalités dans chaque discipline et c'est le travail dans la discipline avec les exigences idoines qui feront travailler le rédiger.
A-t-on besoin de mettre en exergue les points communs pour que les élèves les transposent, ce qui est incroyablement difficile ?

A part les notions orthographiques et grammaticales de base que tout le monde dans chaque discipline répétera je ne vois pas bien pour le reste.

Presse-purée a écrit:

coqenstock a écrit:

Quand on s'exprime à l'oral, il y a des aptitudes qui n'ont rien à voir avec les disciplines. Par contre on a besoin de contenu pour que ce soit réussi... Bref il faut les deux. Faire croire que le contenu suffit, c'est ne pas avoir assister à des conférences de types brillants mais mauvais à l'oral.

*baille*
Le vieux truc de celui qui a des connaissances mais qui en fait est nul... ça permet d'évacuer les connaissances, c'est cool, parce que c'est le plus difficile à faire acquérir.
Bien sûr qu'il faut les deux. Mais il faut d'abord et avant tout être à l'aise avec le sujet que l'on veut présenter.
Si on prend ton analogie, des types brillants à l'oral et dont la jolie prestation s'avère totalement vide, j'en connais pléthore, par exemple sur la formation collège2016.

+ 1000

Al9 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Presse-purée a écrit:
(...) Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences? (...)

Mais le fait que ce ne soit pas "la même chose" veut-il dire qu'on ne retrouve pas des principes et des outils communs et donc transposables ?

Peut-être mais peut-être me trompe-je mais le mot rédiger recouvrera différentes réalités dans chaque discipline et c'est le travail dans la discipline avec les exigences idoines qui feront travailler le rédiger.
A-t-on besoin de mettre en exergue les points communs pour que les élèves les transposent, ce qui est incroyablement difficile ?

A part les notions orthographiques et grammaticales de base que tout le monde dans chaque discipline répétera je ne vois pas bien pour le reste.

Raconter n'a pas le même sens en HG et en Lettres, par exemple. Que les élèves comprennent cette différence est facile à faire.

Elyas a écrit:

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Surtout que les nvx programmes "soclés" intègre des compétences. Si les compétences sont dans le programme, on peut faire de l'AP sans connaissances disciplinaires ou presque.

Les compétences s'appuient sur le programme donc sur des connaissances.
Quand on doit développer la compétence rédiger en histoire, c'est à partir de connaissances historiques, sur un sujet historique.

Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences?

L'une des choses que je dis en formation est justement à ce propos. Au lieu de flécher l'AP, il faut qu'il soit souple. On peut masser des heures d'AP sur une semaine pour travailler explicitement dans toutes les disciplines la question du "rédiger". Les professeurs de sciences, de lettres et d'HG travaillent cette semaine de façon explicite ce qu'est e "rédiger" chez eux et demandent explicitement aux élèves les points de convergence et de divergence entre les matières pour que les élèves comprennent explicitement les différences implicites des consignes, des exigences et des attentes de chaque discipline, le tout en continuant à faire le programme car, par exemple, en HG on fera rédiger un récit sur la vie de César à partir de documents, en SVT on fera rédiger un bilan sur la respiration des plantes et en lettres il y aura une rédaction sur les héros antiques.

Tu es plus rapide que moi Razz

. Je suis d'accord avec toi sauf peut-être sur le fait de le masser. C'est pour moi un travail au long cours et dont les élèves ne s'emparent pas tous à la même vitesse.
Par ailleurs, il faudrait qu'au sein d'une même matière, on soit tous d'accord sur ce que recouvre "rédiger", ce n'est pas le cas dans mon équipe par exemple.

Elyas a écrit:

Al9 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Presse-purée a écrit:
(...) Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences? (...)

Mais le fait que ce ne soit pas "la même chose" veut-il dire qu'on ne retrouve pas des principes et des outils communs et donc transposables ?

Peut-être mais peut-être me trompe-je mais le mot rédiger recouvrera différentes réalités dans chaque discipline et c'est le travail dans la discipline avec les exigences idoines qui feront travailler le rédiger.
A-t-on besoin de mettre en exergue les points communs pour que les élèves les transposent, ce qui est incroyablement difficile ?

A part les notions orthographiques et grammaticales de base que tout le monde dans chaque discipline répétera je ne vois pas bien pour le reste.

Raconter n'a pas le même sens en HG et en Lettres, par exemple. Que les élèves comprennent cette différence est facile à faire.

Je comprends la nécessité de bien comprendre dans ce cas.

Tamerlan a écrit:

Presse-purée a écrit:
(...) Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences? (...)

Mais le fait que ce ne soit pas "la même chose" veut-il dire qu'on ne retrouve pas des principes et des outils communs et donc transposables ?

Les outils communs, c'est la langue française.
Tu sais, le truc dont Robine dit qu'elle prend trop de place dans l'enseignement, dont mon CDE dit qu'elle mange des heures, qu'on a pas le droit (de nouveau avec ces programmes) d'enseigner dans une progression autonome, et dont la didactique a été massacrée depuis pas mal de temps par les copains de MSA et coqenstock... Dans les programmes, dans les démarches proposées pour l'enseignement de la langue, collège2016 est un désastre absolu (il y a des fils sur les erreurs scientifiques ds les programmes de lettres).
Voir MSA s'extasier sur les démarches de Véro (de SLL), quand on sait comment elle et ses copains traînent dans la boue depuis des années la réflexion didactique et les pratiques des membres de SLL qui bossent sur leur discipline, quand on la voit féliciter une pratique qui n'est surtout pas de l'enseignement en séquence alors que pour MSA, ceux qui ne pensent pas en séquence sont des nuls, franchement...
Bref, je me répète, mais pourquoi accorder une once de crédibilité à ceux qui échouent dans ma discipline, à ceux qui massacrent les collègues qui ne pensent pas comme eux (notons qu'on entend moins de FO=FN en ce moment, peut-être parce que les réformistes du PS sont pour la déchéance de nationalité)?

Al9 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Presse-purée a écrit:
(...) Mais est-ce que "rédiger", c'est la même chose en histoire, en lettres, en sciences? (...)

Mais le fait que ce ne soit pas "la même chose" veut-il dire qu'on ne retrouve pas des principes et des outils communs et donc transposables ?

Peut-être mais peut-être me trompe-je mais le mot rédiger recouvrera différentes réalités dans chaque discipline et c'est le travail dans la discipline avec les exigences idoines qui feront travailler le rédiger.
A-t-on besoin de mettre en exergue les points communs pour que les élèves les transposent, ce qui est incroyablement difficile ?

A part les notions orthographiques et grammaticales de base que tout le monde dans chaque discipline répétera je ne vois pas bien pour le reste.

Je pense qu'on peut rajouter à cela tout ce qui relève des techniques argumentatives, des connexions et des liens logiques, des exigences de syntaxe. Mais je pensais qu'il y avait aussi ce genre de choses en maths.

coqenstock a écrit:

V.Marchais a écrit:

L'ATP existe toujours dans les horaires actuels :
http://eduscol.education.fr/cid46790/horaires-de-la-classe-de-sixieme.html
Ce sont deux heures obligatoires en Sixième. Et dans bien des établissements, une de ces deux heures est consacrée, d'une manière ou d'une autre, au travail de la langue. Cette heure, qui existe encore dans mon étab actuel, va disparaître l'année prochaine.

Les heures de groupes obligatoires - par exemple en SVT en Sixième - sont aujourd'hui comptabilisées dans les DHG. Par ailleurs, j'ai toujours connu, dans les différents établissements où je suis passée, des heures de groupes en SP (on comprend pourquoi), parfois en langues ; en Français, nous avions une heure dédoublée en 6e et en 5e. Tout cela était financé sur projet d'établissement. Je vois mal comment on va réussir à maintenir tout ça + tout ce qui est menacé de disparition (notamment les enseignements complémentaires qu'il faut aussi financer sur la marge) avec cette soi-disant manne. En même temps, vu que c'est une réforme budgétaire, c'est dans l'ordre des choses.

La suppression de l'AE fait partie, comme la réforme, de la "refondation". C'est la même logique : économies, économies.

C'est l'AP pas l'ATP...

Appelle ça comme tu voudras. Comme dans les textes, c'est Aide au Travail Personnel, chez nous, on disait ATP. Il n'en demeure pas moins que c'est un dispositif d'aide EN PLUS des heures disciplinaires qui disparaît, difficile de prétendre le contraire.

Pour les groupes actuels, ils sont fait sur les marges établissement qu'on va découvrir lors des DHG...

Les groupes actuels ne sont pas pris sur des marges qui n'existent pas encore. Ils sont financés pour eux-mêmes, parce qu'on en reconnaît l'utilité dans le cadre d'un projet d'équipe. Ce ne sera plus le cas. Il va falloir arbitrer entre les disciplines pour décider que faire de cette marge. Et le fait qu'il faille aussi prendre dessus les EC n'arrange rien.

La suppression de l'AE relève clairement des économies... pas la reforme qui crée des postes.

Tu y crois, toi, à cette soi-disant création de postes ? Parce qu'il ne t'aura pas échappé que les horaires globaux des élèves baissent sensiblement. Même dans les docs officiels du MEN, ils n'arrivent pas à faire que ça en se voie pas. Des tas de collègues vont perdre leur poste. On en parle déjà dans tous les étabs. Alors je me demande bien comment cette réforme peut conduire à créer des postes. Sauf à jouer sur les mots - ce qui ne serait pas étonnant de la part de ce ministère.
Toute la "refondation" relève des économies.