Niveau des élèves très très faible

Quantité d'élèves de 1ère S en conseil de classe:
Des élèves à bout de course, des notes désastreuses: pourquoi sont-ils passés en S?
réponse: en seconde ils avaient 14 de moyenne générale.
Le vrai problème de l'évaluation c'est que les notes deviennent follement mensongères.
Nous avons dans ma classe de S un jeune stagiaire en HG qui, nécessairement, applique les consignes qu'on lui donne : il a 15 en moyenne de classe... Toute la hiérarchie est très contente de lui.
Les écarts signalés par vivi ne m'étonne pas. Plus les élèves sont faibles, plus les notes sont surévaluées : questions à trou, questionnaires simples, tout est bon pour masquer l'analphabétisme. Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous il avait une bonne moyenne générale hein...

Iphigénie a écrit:Quantité d'élèves de 1ère S en conseil de classe:
Des élèves à bout de course, des notes désastreuses: pourquoi sont-ils passés en S?
réponse: en seconde ils avaient 14 de moyenne générale.
Le vrai problème de l'évaluation c'est que les notes deviennent follement mensongères.
Nous avons dans ma classe de S un jeune stagiaire en HG qui, nécessairement, applique les consignes qu'on lui donne : il a 15 en moyenne de classe... Toute la hiérarchie est très contente de lui.
Les écarts signalés par vivi ne m'étonne pas. Plus les élèves sont faibles, plus les notes sont surévaluées : questions à trou, questionnaires simples, tout est bon pour masquer l'analphabétisme. Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous  il avait une bonne moyenne générale hein...

même chose ici. J'ai une classe de premières S SI assez calamiteuse. De grands gaillards gentiment déconneurs mais une bonne moitié totalement à la rue, à la limite de l'illettrisme. Forcément, ils ne sont pas contents de leurs notes...

Cactus29 a écrit:Une de mes classes de 6e a été incapable de comprendre une consigne claire (que l'autre classe a comprise sans problème). Cette consigne commençait par "tu es un citoyen athénien et tu vis au Ve siècle avJC..." Ils ne comprenaient pas l'intérêt de faire un récit sur un truc qui se passe à cette époque (un m'a parlé de Star Wars... ), même les "meilleurs" élèves ne comprenaient absolument rien. Ça a été le souk dans la classe pendant que j'essayais d'expliquer. Ils sont insolents, provocateurs, et osent me dire qu'ils n'ont pas assez de temps pour réviser les contrôles d'histoire (c'est vrai, le donner 8 jours avant, c'est abusé). Je crois que je vais sortir l'artillerie lourde avec cette classe et faire une interro toutes les semaines.

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

Elyas a écrit:

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

+1.
J'ai beaucoup de mal avec la scénarisation, même sans tomber dans les horreurs qu'on a vues ("Vous êtes un négrier français, racontez..." ).
A la limite, "vous êtes un géographe chargé de...", ça a un sens, mais en histoire, demander aux élèves de se mettre dans la peau de leur objet d'étude n'a aucun sens =/

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

+1.
J'ai beaucoup de mal avec la scénarisation, même sans tomber dans les horreurs qu'on a vues ("Vous êtes un négrier français, racontez..." ).
A la limite, "vous êtes un géographe chargé de...", ça a un sens, mais en histoire, demander aux élèves de se mettre dans la peau de leur objet d'étude n'a aucun sens =/

Même opinion avec une ouverture : parfois, c'est une entrée pour faire écrire des élèves mais on ne doit pas en rester là.

Bartleby a écrit:Juste un témoignage : j'ai une classe de seconde dans un grand bahut parisien (magie du tézédariat), et cette semaine, je vais devoir accueillir 32 élèves en AP (sur 38) pour re-re-re-revoir comment on fait une introduction pour la question de corpus. Et Dieu sait qu'ils travaillent, et qu'ils en veulent ! Mais rien à faire, il semble que quelque chose bloque : c'est trop dur de "penser à tout à la fois".
Il m'arrive d'être découragée quand je vois que même ceux-là écrivent parfois n'importe quoi...

C'est peut-être trop tôt pour des secondes, tout simplement. Je vais à peine commencer ça en 1re S en janvier, moi. Comme mes autres collègues, d'ailleurs. Et ça ne va pas être de la tarte.
Je ne trouve pas que ce soit du boulot de seconde. D'abord, apprendre à fouiller un texte. Les questions sur corpus, c'est juste un non-sens : des quantités de textes phénoménales pour en tirer un filet de salive. Contreproductif. Je ne ferai jamais ça en seconde, en tout cas.
Les questions purement formelles n'ont aucun intérêt, puisque de toute façon, dans votre cas par exemple, aucun texte n'impose une introduction pour la question de corpus (et j'encourage mes élèves à ne pas l'introduire, seulement à présenter très rapidement le corpus). Pour un machin à 4 points, c'est bien suffisant. Les questions formelles se résolvent très bien quand on a du contenu. Et qu'est-ce qui leur manque ? Ben oui, le contenu.
Donc, à mon avis...

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

+1.
J'ai beaucoup de mal avec la scénarisation, même sans tomber dans les horreurs qu'on a vues ("Vous êtes un négrier français, racontez..." ).
A la limite, "vous êtes un géographe chargé de...", ça a un sens, mais en histoire, demander aux élèves de se mettre dans la peau de leur objet d'étude n'a aucun sens =/

Pourquoi ? Il me semble que c'est une façon de travailler comme une autre. On dirait que les historiens ont honte de raconter des histoires. Si l'élève n'est pas capable de raconter la journée d'un jeune écuyer, je ne vois pas ce qu'il peut avoir mémorisé de sérieux et de durable du système féodal.
Je ne vois pas surtout comment il peut accéder au dépaysement qu'apporte l'Histoire : les faits restent abstraits, ils ne sont pas habités par des "vrais humains", des alter ego, différents mais à qui ont peu s'identifier. Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire par votre refus de "se mettre dans la peau".

archeboc a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

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J'ai beaucoup de mal avec la scénarisation, même sans tomber dans les horreurs qu'on a vues ("Vous êtes un négrier français, racontez..." ).
A la limite, "vous êtes un géographe chargé de...", ça a un sens, mais en histoire, demander aux élèves de se mettre dans la peau de leur objet d'étude n'a aucun sens =/

Pourquoi ? Il me semble que c'est une façon de travailler comme une autre. On dirait que les historiens ont honte de raconter des histoires. Si l'élève n'est pas capable de raconter la journée d'un jeune écuyer, je ne vois pas ce qu'il peut avoir mémorisé de sérieux et de durable du système féodal.
Je ne vois pas surtout comment il peut accéder au dépaysement qu'apporte l'Histoire : les faits restent abstraits, ils ne sont pas habités par des "vrais humains", des alter ego, différents mais à qui ont peu s'identifier. Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire par votre refus de "se mettre dans la peau".

Franchement, j'en ai un peu ras le bol de lire des gens qui ne comprennent pas de quoi il s'agit. Il y a une différence entre demander à un élève de faire un récit qui décrit et explique la vie d'un écuyer et celle qui demande de se mettre dans la peau d'un écuyer et de raconter sa journée. L'un est de l'histoire, pas l'autre.

Mes élèves de 6e le font très bien tous les jours tout comme mes 5e et mes 4e sans que je tombe dans les travers romanesques. Sinon, tu dois accepter un sujet de ce type "Vous êtes un membre des einsatzgruppen sur le front de l'est. Racontez votre journée d'extermination des populations juives et tsiganes." Pour ma part, hors de question. Evidemment les gens vont dire, oui mais pour l'Antiquité et le Moyen-Âge, tu peux. Bah non, l'Antiquité et le Moyen-Âge, ce n'est pas de l'heroic fantasy.

Le fait que les gens s'abandonnent ou louent ce type de méthodes pour le collège montre à quel point on est tombé bas et qu'on manque d'ambition intellectuelle pour nos élèves.

archeboc a écrit:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

+1.
J'ai beaucoup de mal avec la scénarisation, même sans tomber dans les horreurs qu'on a vues ("Vous êtes un négrier français, racontez..." ).
A la limite, "vous êtes un géographe chargé de...", ça a un sens, mais en histoire, demander aux élèves de se mettre dans la peau de leur objet d'étude n'a aucun sens =/

Pourquoi ? Il me semble que c'est une façon de travailler comme une autre. On dirait que les historiens ont honte de raconter des histoires. Si l'élève n'est pas capable de raconter la journée d'un jeune écuyer, je ne vois pas ce qu'il peut avoir mémorisé de sérieux et de durable du système féodal.
Je ne vois pas surtout comment il peut accéder au dépaysement qu'apporte l'Histoire : les faits restent abstraits, ils ne sont pas habités par des "vrais humains", des alter ego, différents mais à qui ont peu s'identifier. Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire par votre refus de "se mettre dans la peau".

Je pense que c'est ça. Le récit est la base de l'histoire, avec le commentaire de documents bien sûr. Mais "racontez la journée d'un jeune écuyer" est absolument différent de "Vous êtes un jeune écuyer, racontez votre journée". Le premier est de l'histoire, le second de la fiction. Or, on passe notre temps à essayer d'expliquer aux élèves la différence entre les deux. Dans le "se mettre dans la peau de", il manque l'élément essentiel, qui fait de l'histoire une science : la distanciation par rapport à l'objet étudié. Je ne suis pas prof de dépaysement, (pour ça, y'a la géographie ), pas plus que je ne suis prof de dates.

L'histoire est la reconstruction la plus objective possible du passé en fonction des éléments dont on dispose (les sources) et de notre contexte intellectuel. On ne peut pas "se mettre dans la peau de", tout simplement, sauf dans le cadre du roman. Dans la même veine, on demande d'éviter les jugements de valeur en histoire : c'est cette distanciation par rapport à l'objet d'étude qui fait la scientificité de la chose. La conscience qu'on écrit aujourd'hui sur des choses passées, avec donc un double biais qui est le contexte de production de notre récit et les sources disponibles.

Le seul intérêt qu'on pourrait y opposer serait, précisément, l'intérêt des élèves, qui serait éveillé par cette mise en scène. Ce que tu traduis par "dépaysement", donc. (il faudrait dire détemporalisation, vous croyez? ). Et je doute fortement de ce surcroît d'intérêt : il est tout autant éveillé par le récit historique, dont la rigueur est, en outre, bien supérieure.

Merci Rendash pour cette magistrale explication que je partage entièrement.

J'ajoute qu'on peut vouloir être très rigoureux sur la méthode historique et aimer en même temps "se mettre dans la peau de" dans le cadre littéraire. Je ne me mets pas dans la peau de la famille que j'étudie quand je bosse sur ma thèse, en revanche, si j'avais le courage et la rigueur, j'écrirais volontiers un roman pour me mettre dans leur peau.

On a le même problème en SVT depuis quelques années où on doit même les élèves en situations... le problème est que les IPR appelle ça de la "contextualisation"... ce qui n'en ai pas pour moi. Quand j'ai dit le mot à mon excellent élèves de TS il y a 3 ans, il m'a répondu "ah super! on va faire de l'histoire des sciences!" ... mon pauvre si tu savais... je lui ai dit que ce n'était pas de la contextualisation, mais un jeu de rôle, qui pour moi n'a pas sa place en SVT , comme en Histoire je suppose. C'est puéril, surfait, inauthentique,et porte atteinte à l'intelligence des élèves. D'ailleurs des collègues de collège qui font ça m'ont clairement dit "les élèves se foutent de nous". Ben voyons...  :| (ben pourquoi le fais-tu alors?)
D'ailleurs , les jeux de rôle présents dans les sujet "0" de TS ont disparu , il n'y en a plus. Mais il persistent hélas dans les sujet L/ES en 1ère en épreuve anticipée de sciences (il n'y a d'ailleurs plus de restitution , mais un commentaire argumenté.

Iphigénie a écrit:Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous  il avait une bonne moyenne générale hein...

:mdr3:

Elyas a écrit:Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. [...] C'est plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

Ca n'a rien d'un travail en lettres non plus. C'est de la merde, c'est tout.

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous  il avait une bonne moyenne générale hein...

 :mdr3:

Elyas a écrit:Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. [...] C'est plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

Ca n'a rien d'un travail en lettres non plus. C'est de la merde, c'est tout.

On est bien d'accord, alors ! Mais que ça pullule ! Désolé de ne pas être constructif sur ce point mais ça m'agace prodigieusement ces pratiques d'écriture qui vont vers la facilité car, vous comprenez mon bon nounours, les élèves, ils ne peuvent pas ! Pfffff... Sottises ! Ils en sont parfaitement capables et pas besoin d'aller dans les coins chics pour voir ça. Partout ! Cela me rappelle ce qu'un néo-titulaire m'a dit en entretien : "Oui, mais c'est plus facile quand il n'y a pas besoin de réfléchir !" C'est certain... c'est plus facile...

Bref, on a les mêmes combats, je me rends compte, le nounours ! (yep, je t'appelle le nounours, si ça te trouble, tu peux m'appeler le lutin ou me dire que tu vas me bouffer, je comprendrai).

De l'ambition que diable pour nos élèves ! Ils sont capables de rigueur, de réflexion complexe et de profondeur. Il suffit de leur donner les cours et les exercices appropriés.

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous  il avait une bonne moyenne générale hein...

 :mdr3:

C'est mal, l'armée n'est pas bienveillante.

Moui. Enfin, moi aussi, j’ai été détecté illettré par l’armée.

J'ai dans une de mes classes, cette année, un faux positif du même genre. Une jeune fille détectée illettrée, qui ne l'est pas ─ non qu'elle soit parfaitement à l'aise d'ailleurs, mais si elle est illettrée, alors le mot ne veut plus dire grand'chose.

Iphigénie a écrit:Quantité d'élèves de 1ère S en conseil de classe:
Des élèves à bout de course, des notes désastreuses: pourquoi sont-ils passés en S?
réponse: en seconde ils avaient 14 de moyenne générale.
Le vrai problème de l'évaluation c'est que les notes deviennent follement mensongères.
Nous avons dans ma classe de S un jeune stagiaire en HG qui, nécessairement, applique les consignes qu'on lui donne : il a 15 en moyenne de classe... Toute la hiérarchie est très contente de lui.
Les écarts signalés par vivi ne m'étonne pas. Plus les élèves sont faibles, plus les notes sont surévaluées : questions à trou, questionnaires simples, tout est bon pour masquer l'analphabétisme. Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous  il avait une bonne moyenne générale hein...

Depuis le temps que l'on dit que les armées sont dangereuses...

Supprimer le travail de dépistage de l'illetrisme que faisait l'armée a sans doute constitué un des nombreux avantages de la suppression du service militaire... Cachons, cachons... courons, courons (dans le mur)!

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. [...] C'est plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

Ca n'a rien d'un travail en lettres non plus. C'est de la merde, c'est tout.

Point de vue que je partage.
Cela étant dit, j'ai des collègues d'H-G qui "enseignent" ainsi par goût, et non parce que le niveau des élèves serait faible. J'ai toujours pensé que ce type de pratiques avait pour but de masquer la nullité didactique de certains. Quand on ne maîtrise pas le contenu de la manière que l'on enseigne, adopter des pédagogies fourre-tout évite que le manque ne soit trop criant.

On est tous très fatigués...

Comme tu dis. Pour illetrisme, cela me choquait en l'écrivant. Pour "courons", ça doit être la correction des cahiers avec les "mourrir" et autre "nourir"...

Tu peux éditer s'il te plaît, sinon?

Dimka a écrit:Moui. Enfin, moi aussi, j’ai été détecté illettré par l’armée.

De même qu'un de mes oncles, pourtant agrégé de lettres classiques. A la question "Avez-vous le certificat d'études ?", il avait répondu par la négative (forcément, il ne l'avait jamais passé).

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. On est dans l'imaginaire et non dans la prise de recul nécessaire pour un récit d'histoire. Cest plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

+1.
J'ai beaucoup de mal avec la scénarisation, même sans tomber dans les horreurs qu'on a vues ("Vous êtes un négrier français, racontez..." ).
A la limite, "vous êtes un géographe chargé de...", ça a un sens, mais en histoire, demander aux élèves de se mettre dans la peau de leur objet d'étude n'a aucun sens =/

Je ne trouve pas ça idiot (c'était la première fois que je faisais ça). Mais chacun son point de vue.

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Je vous ai déjà dit que l'armée avait détecté un illettré parmi nos élèves de S? La proviseur était furieuse...Chez nous  il avait une bonne moyenne générale hein...

 :mdr3:

Elyas a écrit:Les récits en histoire où tu mets les élèves dans la peau de ou où tu fais écrire à je, c'est un peu une hérésie et une baisse volontaire du niveau. [...] C'est plus un devoir de lettres ou un EPI, pas un vrai travail d'histoire.

Ca n'a rien d'un travail en lettres non plus. C'est de la merde, c'est tout.

On est bien d'accord, alors ! Mais que ça pullule ! Désolé de ne pas être constructif sur ce point mais ça m'agace prodigieusement ces pratiques d'écriture qui vont vers la facilité car, vous comprenez mon bon nounours, les élèves, ils ne peuvent pas ! Pfffff... Sottises ! Ils en sont parfaitement capables et pas besoin d'aller dans les coins chics pour voir ça. Partout ! Cela me rappelle ce qu'un néo-titulaire m'a dit en entretien : "Oui, mais c'est plus facile quand il n'y a pas besoin de réfléchir !" C'est certain... c'est plus facile...

Bref, on a les mêmes combats, je me rends compte, le nounours ! (yep, je t'appelle le nounours, si ça te trouble, tu peux m'appeler le lutin ou me dire que tu vas me bouffer, je comprendrai).

De l'ambition que diable pour nos élèves ! Ils sont capables de rigueur, de réflexion complexe et de profondeur. Il suffit de leur donner les cours et les exercices appropriés.

Il suffit, c'est vrai. Mais comme on dit en maths : il suffit... et il faut
Sur Micromégas, étrangement, je n'ai pas donné aux secondes : "Vous êtes un géant qui débarque sur la Terre, racontez votre rencontre avec les Terriens ; vous ferez apparaître clairement vos raisons d'un refus du gluten et de la viande rouge, et vos réserves quant à la tentation légitime de piquer leurs carembars atomiques à des collégiens rencontrés coupant des épis", mais : "Comment comprendre le livre blanc offert par le géant aux Terriens ?".
Discussion à mettre en rapport avec un autre fil, où une collègue explique que dès la seconde, elle aligne avec acharnement les travaux purement formels. Nous marchons sur la tête.
Et je me rappelle avec nostalgie mes années lycée, rigoureusement dépourvues de tout cours de méthodologie

Dimka a écrit:Moui. Enfin, moi aussi, j’ai été détecté illettré par l’armée.

Fallait pas envoyer super Mouton à votre place

PauvreYorick a écrit:J'ai dans une de mes classes, cette année, un faux positif du même genre. Une jeune fille détectée illettrée, qui ne l'est pas ─ non qu'elle soit parfaitement à l'aise d'ailleurs, mais si elle est illettrée, alors le mot ne veut plus dire grand'chose.

Question (tout à fait sérieuse) : comment peut-on être "détecté illettré" à tort, si on sait lire et écrire de manière relativement correcte ? Pour autant que je me souvienne, le niveau des tests à l'armée, lors de la journée d'appel, est ridiculement simple

Danska a écrit:

PauvreYorick a écrit:J'ai dans une de mes classes, cette année, un faux positif du même genre. Une jeune fille détectée illettrée, qui ne l'est pas ─ non qu'elle soit parfaitement à l'aise d'ailleurs, mais si elle est illettrée, alors le mot ne veut plus dire grand'chose.

Question (tout à fait sérieuse) : comment peut-on être "détecté illettré" à tort ?

Un jour de fatigue.