Brighelli – Collège : le désastre peut commencer

Euphémia a écrit:

VanGogh59 a écrit:Je pense quand même que l'économique prime sur l'idéologique : la suppression des sections bilangues et du latin sans compter de la 6ème SEGPA (avant celle de toutes les sections SEGPA j'imagine) va dans ce sens.

Certes, mais c'est bien par le biais de l'idéologique que les réformes successives ont toujours fait avaler la pilule de l'économique.

isabe a écrit:

Euphémia a écrit:

VanGogh59 a écrit:Je pense quand même que l'économique prime sur l'idéologique : la suppression des sections bilangues et du latin sans compter de la 6ème SEGPA (avant celle de toutes les sections SEGPA j'imagine) va dans ce sens.

Certes, mais c'est bien par le biais de l'idéologique que les réformes successives ont toujours fait avaler la pilule de l'économique.

D'abord on cherche où l'on peut faire des économies, ensuite on trouve comment le justifier.

isabe a écrit:

Euphémia a écrit:

VanGogh59 a écrit:Je pense quand même que l'économique prime sur l'idéologique : la suppression des sections bilangues et du latin sans compter de la 6ème SEGPA (avant celle de toutes les sections SEGPA j'imagine) va dans ce sens.

Certes, mais c'est bien par le biais de l'idéologique que les réformes successives ont toujours fait avaler la pilule de l'économique.

D'abord on cherche où l'on peut faire des économies, ensuite on trouve comment le justifier.

PauvreYorick a écrit:D'accord avec l'analyse de Ruthven p. 6. Ce qui frappe au fond dans les prises de position de Brighelli, c'est qu'on ne voit pas quel effet elles pourraient avoir (et que, mais je me trompe peut-être, personne n'imagine vraiment qu'elles pourraient avoir un effet quelconque).

Pour l'argument d'Elyas qui a fait couler un peu d'encre, il est ad hominem, nul doute, ou plus précisément ad personam si l'on tient à être précis (NB. ce n'est pas de la logique). Mais je ne vois pas en quoi relever ce fait disqualifierait l'argument, qui me paraît pertinent dans son contexte et pour l'usage qu'Elyas souhaitait en faire (c'est-à-dire simplement souligner que JPB bénéficie d'une indulgence particulière, ce qui est à la fois vrai et correctement souligné par l'argument, et par la suite justifié, par plusieurs, au nom des nécessités de l'union).

Lefteris a écrit:

isabe a écrit:

Euphémia a écrit:

VanGogh59 a écrit:Je pense quand même que l'économique prime sur l'idéologique : la suppression des sections bilangues et du latin sans compter de la 6ème SEGPA (avant celle de toutes les sections SEGPA j'imagine) va dans ce sens.

Certes, mais c'est bien par le biais de l'idéologique que les réformes successives ont toujours fait avaler la pilule de l'économique.

D'abord on cherche où l'on peut faire des économies, ensuite on trouve comment le justifier.

Ca fonctionne dans les deux sens : les comptables ont  pour objectifs des économies et ils cherchent a posteriori, effectivement, les cautions, soit parmi des idéologies faisandées (comme dans le cas présent, manier simultanément   le ressentiment, la jalousie    envers les bons élèves et la pensée guimauve) soit parmi les «  experts », sociologues officiels nantis de fromages à vie  dont il est inutile de faire la liste ici.
Mais il y a aussi les Folamour et autre  savants Cosinus qui pondent des théories  pédagogistes de première bourre sur lesquelles  bondissent tous les managers-comptables. Un exemple très précis :  naguère était en vogue jusque dans les IUFM/ESPE  (et sans doute toujours)  la théorie que les horaires disciplinaires n’étaient pas importants , que tout résidait dans les méthodes, et qu’en gros 4 heures de français en valaient 6 ou 7 si l’enseignant avait les bonnes méthodes. Or, ce fut un des arguments majeurs du Marchand de shampoing pour opérer des coupes drastiques  dans les effectifs.
Il y a parmi les pédagogistes des gens qui ont bien compris le camp qu’il fallait choisir pour dominer et faire carrière, mais il y aussi quelques ravis dangereux , dont les théories  sont aussi utilisées comme des bombes à retardement. Et sur le terrain,  d’exécution des basses besognes,  ils sont de  l’espèce  des convertis  qui  transforment, en toute bonne conscience,  la vie des stagiaires en enfer.
Dans tous les cas, le pédagogisme  qui réclame les mêmes choses que les « managers » (pouvoir des chefs,  dévalorisation voire précarisation  du statut,  augmentation du volume de travail, surveillance permanente et « management transversal » via le travail d’équipe…)   marche main dans la main avec le mercantilisme comptable.

Euphémia a écrit:

Cripure a écrit:

Ingeborg B. a écrit:moi cela me dérange d'être associée à des personnes xénophobes et d'extrême-droite que je combats par ailleurs.

Eh bien votre combat est mal parti, parce que vous ne savez pas discerner vos ennemis. Brighelli n'a rien de raciste ni de xénophobe, il est, comme certains ici, dont moi, heurté par la visibilité d'une religion qu'ils considèrent, à tort je veux bien l'entendre, on en a parlé mille fois, comme le signe d'une tentative de conquête politique. C'est assez différent du fait de balancer des Marocains à la Seine, vous voyez ?

+1
Et à ce propos, une lecture qui peut aider à mieux définir son combat et discerner ses ennemis si l'on se veut de gauche et un minimum lucide : http://www.politique-autrement.org/actu/2013/LeDebat-LeGoff.pdf
(À moins qu'il ne faille aussi considérer que Jean-Pierre Le Goff est un facho xénophobe qui flirt avec le FN pour être un bon et honnête citoyen de gauche.)

Cripure a écrit:Attention, hein... Le Goff, Le Pen... JDCJDR

Celeborn a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'accord avec l'analyse de Ruthven p. 6. Ce qui frappe au fond dans les prises de position de Brighelli, c'est qu'on ne voit pas quel effet elles pourraient avoir (et que, mais je me trompe peut-être, personne n'imagine vraiment qu'elles pourraient avoir un effet quelconque).

Pour l'argument d'Elyas qui a fait couler un peu d'encre, il est ad hominem, nul doute, ou plus précisément ad personam si l'on tient à être précis (NB. ce n'est pas de la logique). Mais je ne vois pas en quoi relever ce fait disqualifierait l'argument, qui me paraît pertinent dans son contexte et pour l'usage qu'Elyas souhaitait en faire (c'est-à-dire simplement souligner que JPB bénéficie d'une indulgence particulière, ce qui est à la fois vrai et correctement souligné par l'argument, et par la suite justifié, par plusieurs, au nom des nécessités de l'union).

Il n'est pas ad personam, mais bien ad hominem, puisqu'il s'agit ici de mettre les interlocuteurs en face de leurs contradictions afin de montrer que ce qu'ils sont ne leur permet pas de raisonner comme ils le font. Ad personam, c'est par exemple quand on balance comme ça au débotté qu'untel est proche de l'extrême-droite.

C'est effectivement de la rhétorique, mais ça nécessite de s'intéresser à l'assemblage des propositions qui, lui, relève de la logique, qui soutient toujours ce type d'argumentation (A dit ça, mais A se comporte comme-ci à un autre moment, donc le propos de A n'est pas tenable).

L'argument est disqualifié car on ne sait pas de quels homines il est question ici (on a englobé un peu tout ce qu'on a trouvé), ce qui empêche de vérifier que ce qui leur est reproché repose sur quoi que ce soit de tangible. À partir de là, on peut bien reprocher n'importe quoi à des interlocuteurs imaginaires.

PauvreYorick a écrit:Je dis juste qu'écrire ou relayer ce type d'édito clivant est probablement peu utile, comme tout ce qui convainc les convaincus. Ça ne préjuge pas d'autres actions.

PauvreYorick a écrit:Pour le reste, ma foi, d'une part je maintiendrais une définition beaucoup plus stricte que ça de la logique (qui n'équivaut pas à la théorie de l'argumentation, laquelle prend en compte les personnes et éventuellement les comportements); et autant je peux comprendre la réserve sur le caractère lacunaire de l'argument, autant je trouve un peu... comment dire? assez artificiel, en fait, de considérer que ce caractère lacunaire (ou plutôt le fait qu'il ait une part d'implicite) l'invalide.

M'enfin, nous sommes d'accord sur l'essentiel: ce n'est certainement pas qu'il soit ad hominem qui fait qu'un argument est invalide. C'est tout ce que j'entendais souligner, en fait.

Cripure a écrit:
_______

VanGogh59 a écrit:Je préfère garder mon fiel pour NVB et sa clique à la rentrée.

Ce serait une idée intéressante, mais n'oubliez pas que ceux qui s'en prennent à Brighelli sont, pour une part, absolument favorables et à la réforme et à NVB (et qu'ils font partie de sa clique). Suivre Mila Saint-Anne, Laurent Fillion, Lionnel Jeanjau, Guillaume Caron, Claire Creper, par exemple, sur Twitter (en sachant que dans la liste, il y en a au moins un qui n'a plus d'élèves depuis dix ans). Ca éclaire un peu les débats, parfois (je ne parle pas de ce fil).

Olympias a écrit:

Lefteris a écrit:Désolé d’arriver comme un cheveu sur la soupe (m’enfin, la connexion  au réseau est une rareté ici ), mais je crois que  ceux qui en ont assez de lire du Brighelli sur l’éducation, au motif que sa verve heurte  leur bienpensance n’ont qu’à lire le cauteleux Meirieu et le vipérin Dubet, hommes de qualité qui savent tout sur l’EN sans rien avoir appris , comme les gens du bel-air. Ils auront aussi très bientôt le loisir de discutailler sans fin en propos mesurés avec la bouche en cul-de-poule dans une des interminables réunions qu’on leur concocte sur des projets et des  EPI, au lieu de pouvoir faire leur travail.
Il y a quand même des moments  où il faudrait ne pas se tromper d’adversaire. Le propos de Brighelli est juste dans son ensemble, juste dans les deux sens du terme, et il  s’exprime là où on lui donne une tribune, ce dont on ne peut lui faire grief.
Quand aux  propos insultants, même s’ils sont moins gaillards que ceux de Brighelli qui à juste titre distribue les gnons, j’en ai entendu plus en quelques mois dans la bouche de nos derniers ministres.

Waow...on a fait la grasse matinée et en me connectant...que de messages à lire sur ce fil...
Je n'ai pas grand chose à ajouter mais...j'ai fait du collège pendant plusieurs années et tous les types (centre ville, péri-urbain, rural, rural profond, ZEP), dix ans de TZR, et je suis dans un lycée "moyen" depuis plusieurs années. Je constate :
- que chaque ministre veut laisser sa réforme et que chaque réforme est mise en place sans tenir réellement compte de ce qui existe déjà et surtout sans procéder à un audit sérieux : ce qui marche, on le conserve ; ce qui ne marche pas du tout, on ne le change (mais après avoir compris ce qui ne marche pas, et pourquoi) ; ce qui marche moyen...on regarde ce qu'on peut modifier. Mais uniquement après  avoir réfléchi avec ceux qui ont les élèves et non pas avec des pré-supposés établis par des gens qui n'enseignent pas mais croient tout savoir mieux que nous...alors qu'ils ne supporteraient pas de rester trois jours dans une classe ! Que nos matières ne sont jamais défendues par ceux qui devraient les promouvoir (ne serait-ce que parce qu'elles sont culturellement essentielles) ...leurs objectifs de carrière sont visiblement plus importants que la critique d'une partie d'une réforme qui est stupide.
- que chaque réforme a pour objectif premier de la communication dans la novlangue ministérielle et pour objectif second des économies. Une partie de la droite est clairement pour la privatisation de l'enseignement. La gauche me désespère en ne remettant pas en question des réformes stupides de droite et en y rajoutant une couche ! Autrement dit ... La droite en a rêvé, la gauche l'a fait !
- qu'à chaque fois que je vais au ministère, je vois les mêmes metteurs en musique : la Dgesco est le vaisseau amiral du ministère et c'est de là que viennent les initiatives et les inspirateurs sont les mêmes que le ministre soit de droite ou de gauche. Sauf qu'aucun n'a eu le courage de mettre un coup de pied dans cette fourmilière et de gouverner en imposant ses vues...or c'est une question de volonté politique. Nombreux sont ceux qui sont acquis à la cause " apprenons toujours moins et mettons les compétences en avant pour avoir une école normée comme la veulent l'OCDE et l'UE". On nous gargarise avec " donner du sens", " favoriser l'esprit critique"... Comment est-ce possible quand on ne sait rien ? Et qu'on n'apprend rien ??
- que depuis six/sept ans, il y a une dégradation du niveau des élèves que j'accueille en seconde. De plus en plus d'élèves incapables de faire du calcul mental, de rédiger correctement dix lignes, de se concentrer pour travailler, de fournir des efforts. Certains ont champ lexical très faible...je dois expliquer un mot sur quatre dans certains textes. Comment des élèves peuvent-ils réussir sans maîtriser convenablement la langue orale et écrite ? Pourquoi continuer à apprendre à lire avec des méthodes absurdes ? Est-il normal qu'un élève de lycée bute sur pratiquement tous les mots en lisant à haute voix ? Qu'il rédige des devoirs au contenu confus (on ne comprend rien tant c'est mal écrit) ?
Quand je regarde le cahier d'histoire-géo de mon fils, je vois que le travail est fait, et bien fait par le professeur. Il a terminé sa 4ème.
Sauf qu'une partie des élèves ne mémorise rien, parce que la paresse a remplacé l'effort...et quand je pose des questions à mes élèves de seconde, j'ai la sensation que les connaissances du collège se sont en grande partie évanouies. Cela ne concerne heureusement pas l'ensemble d'une classe...seulement un groupe mais qui grossit d'année en année.
-  que je suis fatiguée de lire et d'entendre toutes les critiques dont nous faisons l'objet. De tous ces anathèmes lancés quand on discute de méthodes pédagogiques. Je pratique un peu de tout. Je n'empêche personne d'utiliser telle ou telle méthode mais je refuse qu'on m'impose une manière de travailler ou de traiter tel chapitre obligatoirement sous tel angle. Notre liberté pédagogique sera de plus en plus attaquée.
- que  comme nous passons déjà beaucoup de temps dans l'établissement (environ 30h pour moi entre les cours et les heures libres durant lesquelles je ne rentre pas chez moi ...je bosse), que notre point d'indice est gelé, que la majorité des professeurs a une grande conscience professionnelle, je supporte mal le mépris dans lequel notre institution nous tient ET que certains œuvrent à la dégradation de nos conditions de travail : travailler toujours plus pour gagner moins.

Ronin a écrit:Ben si, on est qqn à se mobiliser contre cette réforme. Ce ne sera jamais assez mais ce n'est pas rien.