Re: Alain Juppé : "Mes Chemins pour l'école" - parution le 26 août 2015

Vous êtes d'accord tous les deux dans la mesure où la non augmentation de nos salaires finance ces postes....

La vraie question , hélas pas caricaturale puisque la fameuse DHG repose sur une division, est: sommes nous prêts à accepter 10% (ou 20%...ou...) de salaire en moins pour 10% (ou...) de postes en plus sachant que cela reviendra à 10% d'élèves en moins (si le gouvernement joue le jeu...)

C'est à dire pour une classe de 30 élèves et 2000 euros de salaire, passer à 27 élèves pour 1800 euros...pour moi le choix est non! mais on peut le discuter

A la louche...mais à mon avis pas loin de la réalité

Avec la politique de droite je n'aurais jamais obtenu ma mutation.
Avec la politique de droite, si elle revient au pouvoir, mon poste sautera.

Ce n'était pas mon cas, mais discutez avec les prof de LP de matières générales ayant des CAP industriels qui ont vu durant les années Sarko les effectifs augmenter, non pas de 2 ou 3 élèves, mais tout simplement doubler ! Des classes entières et des formations entières rayées de la carte, purement et simplement ! Mis à part les heures suppl à volonté pour supprimer les postes, et non fiscalisées histoire de faire passer la pillule, je n'ai vu aucune augmentation de salaire sous Sarko, ni du point d'indice. Donc, bien égoïstement nous avions des heures non fiscalisées à encaisser pour supprimer le poste de nos camarades, et aucune augmentation réelle de salaire. Mon choix est rapide, ce qui ne veut pas dire que je cautionne la politique actuelle du PS, cela veut juste dire que je vomis encore plus celle de droite.

Balthazaard a écrit:

hypermnestre a écrit:Je suis moi aussi assez surprise par l'enthousiasme (relatif il est vrai) que suscite A. Juppé et par l'oubli total de l'aversion que sa politique a pu susciter quand il était au pouvoir.
Certes, il a des qualités, 1) il est cultivé, posé et réfléchi ; certes, il a le grand avantage d'être un million de fois préférable à N. Sarkozy. Mais de là à espérer dans sa candidature, envisager de voter pour lui... cela me laisse perplexe.
Qu'attendre de la droite pour l'école par exemple ? Encore plus d'économies, 2) la disparition de la formation, des suppressions de postes, 3) 21 ou 22h pour tout le monde avec une augmentation d'une poignée d'euros pour mettre un peu de poudre aux yeux, un soutien au privé...

1) Exactement, pas forcément formé à l'école de la com, on peut ne pas être de son bord et espérer un retour à un dialogue politique plus axé sur le fond que sur la forme....on peut rêver...sans excès d'optimisme .

Tout à fait, ce serait déjà appréciable. Mais cet argument me semble mince pour à lui seul justifier un vote en faveur de A. Juppé.

Balthazaard a écrit: 2) Argument sans cesse ressassé en défaveur de la droite, il m'énerve au plus haut point, qu'est-ce que cela veut dire? que les espe c'est bien?...que les iufm c'était bien?...eh bien tant pis, je le dis et j'assume, je trouve que la suppression de ces trucs là allait dans le bon sens. .

C'est la même chose que pour le bac : ce n'est pas parce que la formule actuelle n'est pas satisfaisante que le supprimer purement et simplement serait une bonne chose ; en revanche, il faudrait sérieusement en revoir les modalités.
De même, ce n'est pas parce que les IUFM n'étaient pas parfaites (litote - idem pour les ESPE) que la suppression nette de toute formation serait une bonne chose. Les stagiaires qui ont été directement jetés dans le grand bain avec 18h de cours dès la première année (comme cela a été fait sous Sarkozy) n'en gardent pas un bon souvenir !

Balthazaard a écrit:3) Avec la gauche la même augmentation nous pend au nez, sans les quelques euros, pour ma part je fais plus d'heures que l'an passé en touchant moins...

Avec la gauche, enfin avec le PS, peut-être, peut-être pas. Avec la droite, c'est absolument certain. Cela fait une différence.

hypermnestre a écrit:

Balthazaard a écrit: 2) Argument sans cesse ressassé en défaveur de la droite, il m'énerve au plus haut point, qu'est-ce que cela veut dire? que les espe c'est bien?...que les iufm c'était bien?...eh bien tant pis, je le dis et j'assume, je trouve que la suppression de ces trucs là allait dans le bon sens. .

C'est la même chose que pour le bac : ce n'est pas parce que la formule actuelle n'est pas satisfaisante que le supprimer purement et simplement serait une bonne chose ; en revanche, il faudrait sérieusement en revoir les modalités.
De même, ce n'est pas parce que les IUFM n'étaient pas parfaites (litote - idem pour les ESPE) que la suppression nette de toute formation serait une bonne chose. Les stagiaires qui ont été directement jetés dans le grand bain avec 18h de cours dès la première année (comme cela a été fait sous Sarkozy) n'en gardent pas un bon souvenir !

Balthazaard a écrit:3) Avec la gauche la même augmentation nous pend au nez, sans les quelques euros, pour ma part je fais plus d'heures que l'an passé en touchant moins...

Avec la gauche, enfin avec le PS, peut-être, peut-être pas. Avec la droite, c'est absolument certain. Cela fait une différence.

La nullité, sur certains points, de l'IUFM ou de l'ESPE a surtout servi d'argument pour les supprimer et passer les stagiaires à 18 heures. Les propos tenus contre l'IUFM dans son ensemble, et non sur son contenu, par beaucoup d'entre nous et surtout par certains syndicats, ont bien aidé et ont permis à la droite de justifier cette suppression qui permettait surtout de supprimer des postes.[/quote]
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hypermnestre a écrit:

Balthazaard a écrit:

hypermnestre a écrit:Je suis moi aussi assez surprise par l'enthousiasme (relatif il est vrai) que suscite A. Juppé et par l'oubli total de l'aversion que sa politique a pu susciter quand il était au pouvoir.
Certes, il a des qualités, 1) il est cultivé, posé et réfléchi ; certes, il a le grand avantage d'être un million de fois préférable à N. Sarkozy. Mais de là à espérer dans sa candidature, envisager de voter pour lui... cela me laisse perplexe.
Qu'attendre de la droite pour l'école par exemple ? Encore plus d'économies, 2) la disparition de la formation, des suppressions de postes, 3) 21 ou 22h pour tout le monde avec une augmentation d'une poignée d'euros pour mettre un peu de poudre aux yeux, un soutien au privé...

1) Exactement, pas forcément formé à l'école de la com, on peut ne pas être de son bord et espérer un retour à un dialogue politique plus axé sur le fond que sur la forme....on peut rêver...sans excès d'optimisme .

Tout à fait, ce serait déjà appréciable. Mais cet argument me semble mince pour à lui seul justifier un vote en faveur de A. Juppé.

Balthazaard a écrit: 2) Argument sans cesse ressassé en défaveur de la droite, il m'énerve au plus haut point, qu'est-ce que cela veut dire? que les espe c'est bien?...que les iufm c'était bien?...eh bien tant pis, je le dis et j'assume, je trouve que la suppression de ces trucs là allait dans le bon sens. .

C'est la même chose que pour le bac : ce n'est pas parce que la formule actuelle n'est pas satisfaisante que le supprimer purement et simplement serait une bonne chose ; en revanche, il faudrait sérieusement en revoir les modalités.
De même, ce n'est pas parce que les IUFM n'étaient pas parfaites (litote - idem pour les ESPE) que la suppression nette de toute formation serait une bonne chose. Les stagiaires qui ont été directement jetés dans le grand bain avec 18h de cours dès la première année (comme cela a été fait sous Sarkozy) n'en gardent pas un bon souvenir !

Balthazaard a écrit:3) Avec la gauche la même augmentation nous pend au nez, sans les quelques euros, pour ma part je fais plus d'heures que l'an passé en touchant moins...

Avec la gauche, enfin avec le PS, peut-être, peut-être pas. Avec la droite, c'est absolument certain. Cela fait une différence.

Désolé mais pas "peut-être", c'est acté, de par ma matière je sais compter, et ne vous en déplaise c'est sous un ministre de gauche que cela s'est produit, votre "surement" n'est pas justifié par les faits passés.
Au sujet de la formation , je vous fais remarquer que la prime de tuteur, à mon avis la seule chose utile, c'est à dire l'encadrement par une personne de terrain, augmentée par la droite a été divisée par deux par le ministère actuel. Sous ces conditions j'ai bien précisé chez moi que je n'étais plus volontaire....(pas pour l'argent mais pour le principe, faites moi grâce de le croire)

Je persiste à penser que la suppression des iufm quel qu'était le cout (sous toutes les formes) était une bonne chose ou du moins avait un résultat neutre, vous pouvez parfaitement penser le contraire mais d'après les propos lus ici, je ne suis pas sur de me sentir solitaire.

Le passage à 18 heures c'est autre chose qui n'est pas lié (sauf parce que c'était dans le même paquet) à l'existence ou non des iufm....ça effectivement c'etait déplorable.

Concernant le nombre d'heures, je ne connais pas votre cas particulier mais je ne le comprends pas : on vous force à faire 21h ou 22h ? C'est cela que veut la droite : l'augmentation pour tous des minima de service.
Pour le deuxième point, relisez-moi : je ne défends pas l'IUFM, pas plus que je ne défendrais le bac actuel, mais je défends l'idée d'une formation et suis contre le système qu'avait instauré la droite.
Pour les primes de tuteur, je l'ignorais... comment cela a-t-il été justifié ?

Il faut avoir la mémoire courte (ou être bien jeune) pour avoir oublié la morgue de Juppé...

Par contre, ne pas oublier la politique de la gauche qui, indirectement, en raison de ses réformes, oriente de fait les élèves qui le peuvent vers le privé ! Mais entre l'imbécilité de la gauche et la volonté de la droite, qu'est-ce que je dois choisir ?

hypermnestre a écrit:Concernant le nombre d'heures, je ne connais pas votre cas particulier mais je ne le comprends pas : on vous force à faire 21h ou 22h ? C'est cela que veut la droite : l'augmentation pour tous des minima de service.
Pour le deuxième point, relisez-moi : je ne défends pas l'IUFM, pas plus que je ne défendrais le bac actuel, mais je défends l'idée d'une formation et suis contre le système qu'avait instauré la droite.
Pour les primes de tuteur, je l'ignorais... comment cela a-t-il été justifié ?

Pour la prime je vous met ce petit lien extrait du forum

https://www.neoprofs.org/t77095p40-on-me-propose-d-etre-tuteur-d-un-stagiaire-en-2014-2015-puis-je-refuser-combien-est-ce-remunere

On ne me force pas à faire 21 ou 22h!

Pour mon cas personnel, cela ne joue pas sur grand chose mais je fais mon service avec 0.5 hsa en plus (obligé par la nature des classes et des horaires) , l'année dernière avec 1h de moins devant élèves j'avais 1 hsa....donc je travaille plus pour un salaire moindre...je te passe le détail , il y a des Bts dedans.

Pour te dire que ce n'est pas isolé nous avions 17heures sup à absorber dans notre matière, notre première réaction à été de dire on refuse et on demande au minimum un demi poste de plus! Une fois la répartition faite, par le jeu des dixièmes dus au nouveau décompte des décharges, tout le monde a été peu ou prou obligé d'ingurgiter des heures et les hs on été absorbées comme par miracle....

Quant à dire "la droite le fera" à moins d'avoir une boule de cristal personne ne peut dire ce qu'il arrivera, le passé a prouvé que ni Chatel, ni Darcos, ni Ferry ne l'ont fait, par contre Allègre à diminué le taux des HSA (déja scandaleusement sous évalué....mais j'ai cru comprendre que les HS c'est le MAL...) et je répète, Peillon a alourdi (même si c'est de peu) sans compensation pour beaucoup la charge de travail (sans parler du primaire).

Personnellement je défends le bac, il n'est pas parfait, à l'image de beaucoup de choses, mais pour moi sa suppression serait une erreur.

Je ne tiens pas le même discours sur les IUFM, je les trouve simplement et totalement nuisibles...j'ai été tuteur pas mal de fois et je n'ai jamais, au grand jamais rencontré de stagiaire m'ayant dit quoi que ce soit de bien là dessus, le pire du pire venant de ceux qui avaient déjà enseigné et qui pouvaient mesurer la vacuité de ce qu'on leur racontait....bien souvent nos rencontres prenaient la forme de séances cathartiques....est-ce vraiment ça le rôle d'un tuteur?....
Soyons clair , iufm ou pas les stagiaires étaient balancés dans la fosse aux lions, le seul soutien pouvait venir de leur tuteur, la suppression des iufm n'aurait rien changé. Augmenter leur nombre d'heures était par contre insensé mais dire on a "supprimé la formation" parce qu'on a faut l'économie de ce bidule, cela me hérisse toujours le poil.

Dans un passé lointain, les stagiaires n'étaient-ils pas non pas à mi-temps mais à tiers-temps avec une seule classe? Qui a changé cela?

Que l'on s'entende bien : je ne défends pas la gauche, enfin, le PS. Je dis que la droite fera pire ou, tout du moins, pas mieux, et qu'il me semble qu'il faut bien être aveugle pour voir en A. Juppé un espoir.
Pour ton décompte, je suis tout à fait d'accord sur un point : les nouvelles pondérations sont globalement, pour le dire familièrement, une belle arnaque.
Pour les IUFM, j'aurais quand même un bilan plus nuancé que le tien : tout n'y était pas absolument et définitivement négatif. Certes, c'est une structure largement perfectible, mais, ne serait-ce que pour mon cas, j'ai eu au moins quelques bonnes heures de formation.
Et pour l'augmentation du temps de service, je crois qu'elle est présente dans les programmes de tous les prétendants au poste de droite : tous ceux qui pensent à la présidentielle et ont évoqué le sujet de l'éducation ont mentionné leur volonté "d'augmenter le temps de présence" (ou autre formulation) : Juppé, Lemaire...
Non, vraiment, je ne vois pas le retour de la droite autrement que comme une sinistre nouvelle (et pas que pour l'éducation...).

Je pense que l'augmentation, on l'aura, qu'on le veuille ou non.
Je pense qu'avec la droite, non pas par bonté d’âme, mais soit par idéologie, soit par peur des réactions, cette augmentation sera monnayée.
Je pense qu'avec la gauche, soit par magouilles syndicales, soit par idéologie, elle ne sera pas monnayée comme nous en avons vu les prémisses.
Je pense que le salaire de début est un véritable scandale et que lié par les contraintes budgétaires ce salaire n'augmentera jamais et que la seule façon pour les entrants de tenir la tête hors de l'eau sera de travailler plus, comme hélas beaucoup y sont forcés. Pour ma part ,en hors classe, je ne me sens pas de faire la leçon à un débutant qui veut des hs et hélas cette augmentation est déjà présente de fait.

La seule personne de gauche pour qui je voterais serait Fabius, pour à peu près les mêmes raisons que Juppé (je n'ai d'ailleurs jamais dit que je voterai pour lui)

Pour en revenir au sujet, Juppé avait déjà mis en ligne une sorte de formulaire sur l'éducation, on en avait parlé, à voir ce qu'il y avait dedans, on peut dire qu'il a encore beaucoup de chemin à faire avant de cibler les attentes de la profession, loin devant les divisions que l'on affiche ici.

VicomteDeValmont a écrit:Dans un passé lointain, les stagiaires n'étaient-ils pas non pas à mi-temps mais à tiers-temps avec une seule classe? Qui a changé cela?

Je soupçonne à l'époque de Jospin, j'ai commencé sous Monory et c'était encore comme tu dis.

hypermnestre a écrit:Que l'on s'entende bien : je ne défends pas la gauche, enfin, le PS. Je dis que la droite fera pire ou, tout du moins, pas mieux, et qu'il me semble qu'il faut bien être aveugle pour voir en A. Juppé un espoir.
Pour ton décompte, je suis tout à fait d'accord sur un point : les nouvelles pondérations sont globalement, pour le dire familièrement, une belle arnaque.
Pour les IUFM, j'aurais quand même un bilan plus nuancé que le tien : tout n'y était pas absolument et définitivement négatif. Certes, c'est une structure largement perfectible, mais, ne serait-ce que pour mon cas, j'ai eu au moins quelques bonnes heures de formation.
Et pour l'augmentation du temps de service, je crois qu'elle est présente dans les programmes de tous les prétendants au poste de droite : tous ceux qui pensent à la présidentielle et ont évoqué le sujet de l'éducation ont mentionné leur volonté "d'augmenter le temps de présence" (ou autre formulation) : Juppé, Lemaire...
Non, vraiment, je ne vois pas le retour de la droite autrement que comme une sinistre nouvelle (et pas que pour l'éducation...).

Pour être honnête, je ne sais pas si j'ai appris grand chose des IUFM. En réfléchissant, je vais même dire, RIEN, du moins de mes supposés formateurs. C'est vrai. Le seul apport positif c'est que nous n'avions que 9h max d'enseignement et qu'ensuite nous avions deux journées durant lesquels, officiellement, nos formateurs nous apprenaient je ne sais trop quoi, dans la réalité des journées durant lesquelles nous échangions beaucoup entre stagiaires. J'ai tout appris de ma tutrice, et de mes amis et collègues stagiaires.

Cela a été indiqué à de multiples reprises, nos grands amis de droite ont repris ces propos, et ont supprimé la formation ! Et surtout ils ont passé l'année de stage à temps complet ! Et là, si cela peut passer pour certains, c'est trop dur pour beaucoup, et surtout selon les affectactions.

La suppression des IUFM n'a de toute façon pas supprimé les mêmes pollueurs de l'EN, il ne faut pas espérer, ils ont bien recasé les cadres et enseignants des IUFM.

Et pour terminer sur la droite, les Juppé, les Lemaire ou autre, ils ont les mêmes éléments de langage, la même idéologie : casser le statut, pouvoir et autonomie aux CdE, bref, casser du prof, alors que ce n'est pas cela qu'attend le public, car ce qu'attend le public c'est ce qui se passe dans le privé, à savoir renforcer la discipline et le disciplnaire ! Et cela la gauche comme la droite ils nous le retirent !

Il n'y a rien à attendre de personne, hormis le fait que face aux prochaines dégradations, voulues par tous les partis couchés devant l'OCDE, le Traité e Lisbonne etc. les apparatchiks des syndicats, encartés PS, bougeront peut-être un peu plus.
Ca aidera peut-être less gens en place à tenir. Sinon, à terme, il ne faut plus se faire d'illusion : l'enseignement est un métier fini. Les meilleurs étudiants dans les matières "utiles" le fuiront, les littéraires continueront dans la tendance actuelle à délaisser ce genre d'études après la licence ( direction droit, master professionnalisants), et on ne trouvera de PE que dans les régions où à défaut de bon salaire, il fait bon vivre .

Tonton Marcel a écrit:compare ton salaire sous hollande avec celui sous sarko... Pour moi y'a pas photo.

Rappelons quand même, et je ne prends pas parti, que
- sur le plan factuel, le point d'indice a été bloqué et par Sarkozy et par Hollande ;
- Sarkozy avait défiscalisé les heures supplémentaires, ce qui est une façon d'appauvrir l'Etat, donc notre employeur, et aussi un message lamentable (ne vous battez pas pour être payés davantage, faites des heures en plus qu'on vous paiera... Encore heureux !).

La seule personne à laquelle je pourrais faire confiance pour l'école est François Bayrou.
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Carnyx a écrit:Justice. Alain Juppé a été condamné mercredi en appel à 14 mois de prison avec sursis et un an d'inéligibilité pour "prise illégale d'intérêt", contre 18 mois avec sursis et 10 ans d'inéligibilité en première instance.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20041201.OBS2715/juppe-condamne-en-appela-un-an-d-ineligibilite.html

Heu, dites... C'était il y a onze ans ! Vous exagérez un peu, là, avec "mercredi" !
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Balthazaard a écrit:

hypermnestre a écrit:Je suis moi aussi assez surprise par l'enthousiasme (relatif il est vrai) que suscite A. Juppé et par l'oubli total de l'aversion que sa politique a pu susciter quand il était au pouvoir.
Certes, il a des qualités, 1) il est cultivé, posé et réfléchi ; certes, il a le grand avantage d'être un million de fois préférable à N. Sarkozy. Mais de là à espérer dans sa candidature, envisager de voter pour lui... cela me laisse perplexe.
Qu'attendre de la droite pour l'école par exemple ? Encore plus d'économies, 2) la disparition de la formation, des suppressions de postes, 3) 21 ou 22h pour tout le monde avec une augmentation d'une poignée d'euros pour mettre un peu de poudre aux yeux, un soutien au privé...

1) Exactement, pas forcément formé à l'école de la com, on peut ne pas être de son bord et espérer un retour à un dialogue politique plus axé sur le fond que sur la forme....on peut rêver...sans excès d'optimisme

2) Argument sans cesse ressassé en défaveur de la droite, il m'énerve au plus haut point, qu'est-ce que cela veut dire? que les espe c'est bien?...que les iufm c'était bien?...eh bien tant pis, je le dis et j'assume, je trouve que la suppression de ces trucs là allait dans le bon sens.

3) Avec la gauche la même augmentation nous pend au nez, sans les quelques euros, pour ma part je fais plus d'heures que l'an passé en touchant moins...

Je ne serai jamais à droite, je peux même dire que tout me repousse à droite, mais cela ne présume en rien de ce que je pense de la gauche actuelle.

Même analyse, particulièrement concernant la formation. Mais qu'on la supprime une bonne fois pour toutes ! Ce chenil où l'on traite de façon indigne des lauréats à qui l'on enseigne les fourches caudines du matin au soir ne demande qu'une fermeture définitive, qu'on l'appelle IUFM, ESPE ou ce qu'on voudra.
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Cath a écrit:Il faut avoir la mémoire courte (ou être bien jeune) pour avoir oublié la morgue de Juppé...

Non, on ne l'oublie pas, dès que Belkacem paraît, on y repense... Sauf que Juppé est intelligent et instruit.

Jacq a écrit:

hypermnestre a écrit:Que l'on s'entende bien : je ne défends pas la gauche, enfin, le PS. Je dis que la droite fera pire ou, tout du moins, pas mieux, et qu'il me semble qu'il faut bien être aveugle pour voir en A. Juppé un espoir.
Pour ton décompte, je suis tout à fait d'accord sur un point : les nouvelles pondérations sont globalement, pour le dire familièrement, une belle arnaque.
Pour les IUFM, j'aurais quand même un bilan plus nuancé que le tien : tout n'y était pas absolument et définitivement négatif. Certes, c'est une structure largement perfectible, mais, ne serait-ce que pour mon cas, j'ai eu au moins quelques bonnes heures de formation.
Et pour l'augmentation du temps de service, je crois qu'elle est présente dans les programmes de tous les prétendants au poste de droite : tous ceux qui pensent à la présidentielle et ont évoqué le sujet de l'éducation ont mentionné leur volonté "d'augmenter le temps de présence" (ou autre formulation) : Juppé, Lemaire...
Non, vraiment, je ne vois pas le retour de la droite autrement que comme une sinistre nouvelle (et pas que pour l'éducation...).

Pour être honnête, je ne sais pas si j'ai appris grand chose des IUFM. En réfléchissant, je vais même dire, RIEN, du moins de mes supposés formateurs. C'est vrai. Le seul apport positif c'est que nous n'avions que 9h max d'enseignement et qu'ensuite nous avions deux journées durant lesquels, officiellement, nos formateurs nous apprenaient je ne sais trop quoi, dans la réalité des journées durant lesquelles nous échangions beaucoup entre stagiaires. J'ai tout appris de ma tutrice, et de mes amis et collègues stagiaires.

Cela a été indiqué à de multiples reprises, nos grands amis de droite ont repris ces propos, et ont supprimé la formation ! Et surtout ils ont passé l'année de stage à temps complet ! Et là, si cela peut passer pour certains, c'est trop dur pour beaucoup, et surtout selon les affectactions.

La suppression des IUFM n'a de toute façon pas supprimé les mêmes pollueurs de l'EN, il ne faut pas espérer, ils ont bien recasé les cadres et enseignants des IUFM.

Et pour terminer sur la droite, les Juppé, les Lemaire ou autre, ils ont les mêmes éléments de langage, la même idéologie : casser le statut, pouvoir et autonomie aux CdE, bref, casser du prof, alors que ce n'est pas cela qu'attend le public, car ce qu'attend le public c'est ce qui se passe dans le privé, à savoir renforcer la discipline et le disciplnaire ! Et cela la gauche comme la droite ils nous le retirent !

Mais bien sur....et je pense que tu seras d'accord pour dire que c'est l’anthèse de l'idéologie véhiculée par les iufm, d'où ma réaction un peu violente...on a supprimé du vide, par contre ce qui est scandaleux et c'est sur cela qu'il faut appuyer, on a alourdi le service des stagiaires.

Sur le temps de travail, je peux te dire que j'ai eu il y a 15 ou 20 ans des services à 21 ou 22h moins crevants que certaines années à 15 aujourd'hui, pas de miracle, il y avait des dédoublements et les cours étaient des "cours" où l'on savait ce qu'il fallait dire.

Aujourd'hui la bienpensance voudrait remplacer cela par de vagues animations de groupe avec un temps invraisemblable à préparer des activités que quelques uns tentent de faire, on ne sait par intérêt ou par charité, dans un vacarme souvent éprouvant pour les nerfs et d'où il ne ressort rien de positif pour personne...usant!!

Cripure a écrit:

Tonton Marcel a écrit:compare ton salaire sous hollande avec celui sous sarko... Pour moi y'a pas photo.

Rappelons quand même, et je ne prends pas parti, que
- sur le plan factuel, le point d'indice a été bloqué et par Sarkozy et par Hollande ;
- Sarkozy avait défiscalisé les heures supplémentaires, ce qui est une façon d'appauvrir l'Etat, donc notre employeur, et aussi un message lamentable (ne vous battez pas pour être payés davantage, faites des heures en plus qu'on vous paiera... Encore heureux !).

Cet argument ne tient pas , notre salaire est financé par l'impôt, que l'on défiscalise nos heures ou que l'on nous paye plus c'est du point de vue comptable quasiment pareil....augmenter les fonctionnaires de quelque moyen que ce soit, c'est appauvrir l'Etat
C'est un des argument fétiche de la droite.

Encore une fois que l'on paye du travail en plus c'est peut-être critiquable, discutable mais pas scandaleux. Je te rappelle encore une fois que Peillon et Allègre ont diminué le prix de notre travail pour moi ,ça c'est scandaleux (au passage , ils ont fait faire des économies à l'Etat)

Balthazaard a écrit:

Cripure a écrit:

Tonton Marcel a écrit:compare ton salaire sous hollande avec celui sous sarko... Pour moi y'a pas photo.

Rappelons quand même, et je ne prends pas parti, que
- sur le plan factuel, le point d'indice a été bloqué et par Sarkozy et par Hollande ;
- Sarkozy avait défiscalisé les heures supplémentaires, ce qui est une façon d'appauvrir l'Etat, donc notre employeur, et aussi un message lamentable (ne vous battez pas pour être payés davantage, faites des heures en plus qu'on vous paiera... Encore heureux !).

Cet argument ne tient pas , notre salaire est financé par l'impôt, que l'on défiscalise nos heures ou que l'on nous paye plus c'est du point de vue comptable quasiment pareil...

Ben non, tiens. La mesure concernait aussi le privé.
Et vous êtes d'une insigne mauvaise foi. L'heure sup est calculée sur le traitement d'un prof au 6e échelon, et Sarkozy n'a pas changé ça. Donc quand on fait des heures sups à partir du 7e échelon, on se fait avoir à chaque heure sup. Alors dire qu'il est normal qu'on paye les gens pour le travail en sus, bien sûr, tiens ! Mais au vrai taux. Et sans défiscalisation. Toutes ces prétendues règles changées sont des écrans de fumée dont le nain a abusé.

Cripure a écrit:

Balthazaard a écrit:

Cripure a écrit:

Tonton Marcel a écrit:compare ton salaire sous hollande avec celui sous sarko... Pour moi y'a pas photo.

Rappelons quand même, et je ne prends pas parti, que
- sur le plan factuel, le point d'indice a été bloqué et par Sarkozy et par Hollande ;
- Sarkozy avait défiscalisé les heures supplémentaires, ce qui est une façon d'appauvrir l'Etat, donc notre employeur, et aussi un message lamentable (ne vous battez pas pour être payés davantage, faites des heures en plus qu'on vous paiera... Encore heureux !).

Cet argument ne tient pas , notre salaire est financé par l'impôt, que l'on défiscalise nos heures ou que l'on nous paye plus c'est du point de vue comptable quasiment pareil...

Ben non, tiens. La mesure concernait aussi le privé.
Et vous êtes d'une insigne mauvaise foi. L'heure sup est calculée sur le traitement d'un prof au 6e échelon, et Sarkozy n'a pas changé ça. Donc quand on fait des heures sups à partir du 7e échelon, on se fait avoir à chaque heure sup. Alors dire qu'il est normal qu'on paye les gens pour le travail en sus, bien sûr, tiens ! Mais au vrai taux. Et sans défiscalisation. Toutes ces prétendues règles changées sont des écrans de fumée dont le nain a abusé.

Désolé mais je vous renvoie la balle pour la mauvaise foi

1) L'heure sup etait calculée sur la base de la moyenne entre l'échelon initial et l'échelon terminal, puis multipliée par un coefficient sensé refléter la période d'activité, allègre a d'ailleurs modifié ce coefficient, ce qui a baissé la rémunération, elle est d'ailleurs plus proche du 5ème que du 6ème.
Notons que Chatel, qui a augmenté le traitement de début (par une pirouette mais augmenté...) a pris soin de modifier cette règle, car sinon mécaniquement le taux aurait suivi...le montant est maintenant fixé sans référence à un calcul (au passage cela évite la revalorisation automatique si , vers la fin des temps, le point d'indice venait à être débloqué)

2) Encore une fois les recettes fiscales ne sont pas affectées, TOUT dispositif d'aide coute à l'état et l'appauvrit, je préfère mille fois la défiscalisation Sarkozy, dont une part bien réelle revient à celui qui travaille que les 32 milliards de la loi Macron qui ruine d'autant l'Etat pour quelle contrepartie pour les salariés? Encore une fois, je n'approuve pas la droite,je l'ai dit, mais cette mesure, marquée effectivement par l'idéologie, contribuait à redonner une part de pouvoir d'achat.

3) Le taux des hs est scandaleux, je crois l'avoir écrit quelque part plus haut, c'est un problème qui ne doit rien à sarkozy, pour moi qu'elle me soit payée 50 euros par augmentation ou par défiscalisation, dans la mesure où la caisse est la même, je ne pousse pas la critique vertueuse jusque là. Maintenant , on peut pratiquer la politique de la chaise vide en restant braqué sur le point d'indice, c'est la position du syndicat majoritaire, je n'y crois plus.....et je crois que plus personne non plus.

Voilà un sujet qui ne fera jamais tarir de commentaires. Il est idéologiquement et sociétalement (ouais, je sais, c'est moche comme mot) passionnant, mais techniquement et politiquement déprimant.

Une des choses que j'ai eu du mal à apprendre ces derniers mois en tant que jeune prof (je suis néo-tit en septembre prochain) c'est tout ce qui concerne le décloisonnement des matières. J'ai toujours pensé qu'il y avait tant à faire dans ma matière (LM) que je pouvais bien me permettre ne pas penser aux accointances qu'elle entretient avec l'HG, la musique, les arts plastiques, les SVT et les mathématiques... Mais, depuis quelques mois, je ne peux presque plus m'en passer. Je fais des ponts en tout et partout, ce qui me galvanise, je l'avoue, mais perturbe nombre de mes élèves dont certains vont jusqu'à refuser de comprendre les raisons qui peuvent pousser un professeur de français à faire un détour du côté du latin ("le français c'est un cours de français, pas un cours de latin !").

Bref, pourquoi est-ce que je raconte tout ça ? Tout simplement parce que je me dis que le gouvernement - l’État même - et la façon dont il est organisé politiquement, feraient bien de ne plus oublier que tout est lié (oui, tout ça pour ça). Il doit lui aussi penser "décloisonnement" des ministères. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas de s'acharner sur ce pauvre moribond qu'est l'EN, même animé des meilleures intentions, pour lui redonner prestance, vigueur, ordre et efficacité ; il faut ouvrir son champ à celui des autres ministères. Si les choses sont devenues si difficiles dans notre métier, c'est essentiellement (c'est en tout cas bien sûr ce qu'il me semble de mon petit point de vue de pauvre citoyen casanier) pour des raisons d'organisation du territoire. Serait-ce si difficile s'il n'y avait tout autour de la plus grande mégalopole de notre pays une telle densité de population pauvre, qui a pour corollaire un rapport à la culture qui n'incite ni au respect des valeurs, ni au désir de s'élever ? Je vois depuis ce constat premier des conséquences qui s'enchaînent et qui à terme viennent influencer notre microcosme.

A mon humble avis, tant que les diverses banlieues de l'Île-de-France (mais aussi d'autres grandes agglomérations et régions pauvres) seront denses et immaîtrisées (socialement, culturellement, urbanistiquement etc...) je crois que cela aura des répercussions sur notre travail et donc sur les diverses façons que le gouvernement aura de réformer l'EN. Revenir aux origines du problème pourrait s'avérer salutaire.

Vous aurez remarqué, si vous m'avez lu jusque-là, que je n'ai pas pris la peine de montrer les diverses étapes de mon raisonnement qui menaient de notre mauvaise organisation du territoire à notre problème de réformes scolaires. C'est un peu par paresse et beaucoup par ignorance, je l'avoue. Ce que je dis là n'est après tout qu'un ressenti, pas vraiment quelque chose que j'aurais à prouver par des faits. J'en appelle aux géographes pour cela, si tant qu'ils soient peu ou prou d'accord avec ce qui a été dit.

Finalement, que ce soit Juppé, Peillon, Belkacem Allègres ou d'autres, on ne parviendra à rien tant que ne sera résolu le problème de densité de population, de pauvreté (chômage) et d'urbanisme de certaines régions de France. Ils peuvent donc aller se coucher. Nous avec ?

Votre notion de "décloisonnement" des ministères ne me parait pas très claire, ou en tous cas mérite d'être expliquée... J'ai l'impression diffuse que vous raisonnez comme si tout venait "d'en haut" c'est très loin d'être le cas.
Je trouve la fin très vague, je simplifie sans doute mais j'ai l'impression que "en élevant la masse les problèmes seront plus simples"...c'est un vieux rêve Trotskiste (je ne fais pas d'ironie facile comme beaucoup trop d'ignorants du sens de ce mot) il me semble, Jospin avait avoué y avoir cru. Comment l'élever et changer son rapport à la culture sans l'éducation?....c'est le cercle vicieux dont je crois tout le monde est conscient. Vous proposez une meilleure gestion du territoire...éviter les ghettos...je crois que cela a été tenté aussi, sans grand succès.
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Balthazaard a écrit:

Cripure a écrit:

Balthazaard a écrit:

Cripure a écrit:
Rappelons quand même, et je ne prends pas parti, que
- sur le plan factuel, le point d'indice a été bloqué et par Sarkozy et par Hollande ;
- Sarkozy avait défiscalisé les heures supplémentaires, ce qui est une façon d'appauvrir l'Etat, donc notre employeur, et aussi un message lamentable (ne vous battez pas pour être payés davantage, faites des heures en plus qu'on vous paiera... Encore heureux !).

Cet argument ne tient pas , notre salaire est financé par l'impôt, que l'on défiscalise nos heures ou que l'on nous paye plus c'est du point de vue comptable quasiment pareil...

Ben non, tiens. La mesure concernait aussi le privé.
Et vous êtes d'une insigne mauvaise foi. L'heure sup est calculée sur le traitement d'un prof au 6e échelon, et Sarkozy n'a pas changé ça. Donc quand on fait des heures sups à partir du 7e échelon, on se fait avoir à chaque heure sup. Alors dire qu'il est normal qu'on paye les gens pour le travail en sus, bien sûr, tiens ! Mais au vrai taux. Et sans défiscalisation. Toutes ces prétendues règles changées sont des écrans de fumée dont le nain a abusé.

Désolé mais je vous renvoie la balle pour la mauvaise foi

1) L'heure sup etait calculée sur la base de la moyenne entre l'échelon initial et l'échelon terminal, puis multipliée par un coefficient sensé refléter la période d'activité, allègre a d'ailleurs modifié ce coefficient, ce qui a baissé la rémunération, elle est d'ailleurs plus proche du 5ème que du 6ème.
Notons que Chatel, qui a augmenté le traitement de début (par une pirouette mais augmenté...) a pris soin de modifier cette règle, car sinon mécaniquement le taux aurait suivi...le montant est maintenant fixé sans référence à un calcul (au passage cela évite la revalorisation automatique si , vers la fin des temps, le point d'indice venait à être débloqué) Vous me l'apprenez, mais le choix du montant n'a pas été fait au hasard et a été effectué sur l'ancien calcul. En fait, je m'en fiche. Je n'ai rappelé ça que pour rappeler que quand on fait des HS, on travaille pareil pour être payé moins. Si vous en êtes heureux, pas moi.

2) Encore une fois les recettes fiscales ne sont pas affectées, TOUT dispositif d'aide coute à l'état et l'appauvrit, je préfère mille fois la défiscalisation Sarkozy, dont une part bien réelle revient à celui qui travaille que les 32 milliards de la loi Macron qui ruine d'autant l'Etat pour quelle contrepartie pour les salariés? Encore une fois, je n'approuve pas la droite,je l'ai dit, mais cette mesure, marquée effectivement par l'idéologie, contribuait à redonner une part de pouvoir d'achat. Avec un salaire décent, les gens n'ont pas besoin d'aides. Or de l'argent, il y en a das notre pays. Enormément.

3) Le taux des hs est scandaleux, je crois l'avoir écrit quelque part plus haut, c'est un problème qui ne doit rien à sarkozy, pour moi qu'elle me soit payée 50 euros par augmentation ou par défiscalisation, dans la mesure où la caisse est la même, je ne pousse pas la critique vertueuse jusque là. Maintenant , on peut pratiquer la politique de la chaise vide en restant braqué sur le point d'indice, c'est la position du syndicat majoritaire, je n'y crois plus.....et je crois que plus personne non plus. Je n'ai jamais attaqué Sarkozy pour pousser Hollande du col. Nous sommes en désaccord, c'est tout. Le pragmatisme a des limites, je pense que vous les avez dépassées depuis longtemps.

Balthazaard a écrit:Votre notion de "décloisonnement" des ministères ne me parait pas très claire, ou en tous cas mérite d'être expliquée... J'ai l'impression diffuse que vous raisonnez comme si tout venait "d'en haut" c'est très loin d'être le cas.
Je trouve la fin très vague, je simplifie sans doute mais j'ai l'impression que "en élevant la masse les problèmes seront plus simples"...c'est un vieux rêve Trotskiste (je ne fais pas d'ironie facile comme beaucoup trop d'ignorants du sens de ce mot) il me semble, Jospin avait avoué y avoir cru. Comment l'élever et changer son rapport à la culture sans l'éducation?....c'est le cercle vicieux dont je crois tout le monde est conscient. Vous proposez une meilleure gestion du territoire...éviter les ghettos...je crois que cela a été tenté aussi, sans grand succès.
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L'avantage énorme des ghettos, c'est qu'ailleurs, on est tranquille.
Ah oui, le pragmatisme, c'est brutal.

Balthazaard a écrit:Votre notion de "décloisonnement" des ministères ne me parait pas très claire, ou en tous cas mérite d'être expliquée... J'ai l'impression diffuse que vous raisonnez comme si tout venait "d'en haut" c'est très loin d'être le cas.

Je ne crois tout simplement pas que l'on puisse résoudre les problème de l'EN sans accorder l'importance qu'elles méritent aux causes qui font qu'elle va mal et qu'elle nécessite d'être réformée, à savoir (pour le dire en gros) la pauvreté et les ghettos. Je ne crois pas que "tout vienne d'en-haut" mais plutôt qu'à terme tout semble corrélé (d'où l'impression malheureuse de cercle vicieux en effet).

Balthazaard a écrit:Je trouve la fin très vague, je simplifie sans doute mais j'ai l'impression que "en élevant la masse les problèmes seront plus simples"...c'est un vieux rêve Trotskiste (je ne fais pas d'ironie facile comme beaucoup trop d'ignorants du sens de ce mot) il me semble, Jospin avait avoué y avoir cru. Comment l'élever et changer son rapport à la culture sans l'éducation?....c'est le cercle vicieux dont je crois tout le monde est conscient.

Non, pas en élevant la masse, ça c'est à nous de le faire une fois que l'organisation du territoire aura été faite. Il faut simplement donner aux personnes qui en ont besoin la possibilité et l'envie d'apprendre.

Balthazaard a écrit:Vous proposez une meilleure gestion du territoire...éviter les ghettos...je crois que cela a été tenté aussi, sans grand succès.

Sans grand succès ? C'est-à-dire ? Que la meilleure gestion n'a pas réussi ou que cela n'a eu aucun effet sur l'Education ?