Re: Amis philosophes, pourquoi détestez-vous Michel Onfray ?

El-vacator a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a une tradition française de détestation de l'Université. Voir par exemple toutes les remarques d'Alain sur la Sorbonne et ses habitants

... mais c'est Alain

De la même façon, si Lorànt Deutsch donnait des leçons d'histoire sur France-Q toutes les semaines, fustigeant le travail terne des chercheurs, leur religion démodée de l'archive et leur manque de fantaisie, il y aurait peu de professeurs d'histoire pour le prendre au sérieux. Je ne vois aucune différence entre ces deux cas ; si ce n'est peut-être que, la philosophie étant une discipline où tout un chacun se pense parfaitement compétent (et d'autant plus qu'il l'a moins étudiée), comme le remarquait déjà Hegel en 1821 (« à aucune autre science il n'est fait montre de cet ultime mépris : croire qu'on la possède d'emblée »), chacun estime pouvoir juger plus ou moins bon ce que fait Onfray, alors qu'on défère plus facilement au jugement de l'homme de l'art quand il s'agit, par exemple, d'histoire. Pour ne rien dire de la géologie ou de la physique des particules.

Ce que vous écrivez sonne juste (j'ai employé à cet égard "sorbonnicoteurs", il me semble que cela vient de Voltaire). Toutefois, je ne souscris pas à la comparaison avec L. Deutsch (d'ailleurs, s'il ne donne pas de conférence sur France Culture, il doit bien y avoir une raison...). Onfray possède des références universitaires (de mémoire, il est docteur en philosophie, et il a enseigné de longues années), Deutsch non. Ce dernier est un âne bâté, le cas Onfray est plus complexe. Mais c'est un détail sur l'ensemble du propos.

Merci pour ce satisfecit, mais bon, je suis beaucoup, beaucoup moins indulgent que vous. Effectivement il a un doctorat de 3^e cycle, mais enfin cela ne prouve pas grand'chose (je pourrais vous en citer, des gens qui ont un doctorat...), pas plus d'ailleurs que l'agreg n'offrirait une garantie du sérieux de ses travaux : BHL, qui, entre autres hauts faits, a donné à Onfray une existence éditoriale quelques années avant que Raël ne le nomme prêtre honoraire de son Mouvement, n'est-il pas lui-même agrégé en plus d'être normalien ?

Mais bon, c'est aussi que globalement nous ne le jugeons pas avec la même sévérité. (Par exemple, sur Freud, si le problème se limitait au Livre noir, ce serait absolument bénin, d'autant que la bibliographie [écrite à la première personne] placée à la fin du Crépuscule d'une Idole mentionne au moins son existence ; par exemple, généralement, je n'arrive pas à lui trouver de talent pour la vulgarisation, mais alors pas du tout ; etc.)

Pour quelques autres mérites (avoir fondé une Université populaire par exemple), on peut discuter, certes. Je trouve aussi excessivement indulgent de le créditer de sortir de l'« histoire officielle » : jouer Camus contre Sartre, ça aurait peut-être été méritoire dans les années 1970-80, et critiquer radicalement Freud, ça l'aurait peut-être été, en France, dans les années 1960-70 (et encore). Jouer cette petite comédie dans les années 1990 ou 2000 voire 2010 (!), c'est un peu comme rejoindre la Résistance le 26 août 1944 ou quelques semaines encore après (on n'est jamais trop prudent). Je ne pense pas non plus qu'on puisse beaucoup louer une méthode qui consiste essentiellement à avoir lu ceux dont on parle (ça me paraîtrait plutôt un minimum qu'un gage d'excellence), surtout quand elle consiste à les lire si vite. Smile

Mais bon, après, chacun évidemment fait ce qu'il veut. Je pense que plusieurs collègues ont mieux que moi expliqué pourquoi il n'y a guère de chances qu'un professionnel de la profession trouve une raison, outre éventuellement une curiosité lassée, de lire un de ses livres.

je me rappelle d'un entretien dans philomag entre lui et Sarko en 2007 : j'ai trouvé qu'il n'était absolument pas percutant dans son raisonnement, c'était d'un plat...

une telle déception pour la jeune étudiante que j'étais que ça m'a suffi pour ne plus rien avoir envie de lire de lui.

Fesseur Pro a écrit:Parfois, on ferait mieux de se taire...

philophilophilo a écrit:On ferait mieux de se taire, en effet, plutôt que de faire courageusement allusion à on ne sait qui sur le forum.

Carnyx a écrit:Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

Merci de citer quand vous répondez à quelqu'un, OEdipus non sum.

PauvreYorick a écrit:Je ne pense pas non plus qu'on puisse beaucoup louer une méthode qui consiste essentiellement à avoir lu ceux dont on parle (ça me paraîtrait plutôt un minimum qu'un gage d'excellence).

Vous avez raison, les temps changent sacrément Razz

Cripure a écrit:OEdipus

Œdipus ?

J'aime bien Onfray en général quand je l'entends à la radio mais le seul livre que j'ai lu de lui, le traité d'athéologie, est vraiment très mauvais. Mal écrit, fouillis, mal argumenté. Il souffre terriblement de la comparaison avec les livres de Dawkins ou Hitchens (par exemple) sur le même sujet.

Ses conférences sont aussi mauvaises que ses livres, quand on prend la peine de les écouter avec attention. Comme il est un orateur de grand talent, on ne remarque pas du premier coup qu'il dit n'importe quoi.

Ce que je déteste c'est, d'une part, le fait qu'il profite du décalage entre l'image que la plèbe a de la philosophie (une suite d'auteurs appris par cœur et à jamais inconstestés, reine de l'argument d'autorité et des idées qui choquent le bon sens) et la pratique effective de la philosophie, faite de discussions et de remises en questions constantes (en ce sens, peu importe qu'un philosophe s'enfonce avec ses œillères dans une seule voie intellectuelle, il faut bien que quelqu'un le fasse ! Et ce genre de travaux sera toujours lu avec distance par d'autres philosophes). Freud n'est plus du tout la référence ultime du philosophe qui traite de l'inconscient, mais ce ne sera jamais non plus un auteur à ne plus jamais étudier, le philosophe sera celui qui sera toujours capable de revenir à Freud pour trouver des choses nouvelles et ce, malgré les critiques dont il a pourtant connaissance. En ce sens, Onfray agit dans un angle mort que très peu de personnes occupent, généralement par décence, parce que cela implique de renforcer les préjugés spontanés sur la philosophie afin d'en faire une ennemie très facile à abattre et de pouvoir vendre encore plus facilement du "vous êtes philosophes, puisque vous me lisez". C'est de la démagogie.

D'autre part, ce que je déteste par dessus tout et qui me met hors de moi c'est l'argument ad hominem. Ses livres et ses interventions en regorgent et ça me fait littéralement hurler.

Au fond, Onfray nous fait rejouer les philosophes contre les sophistes sauf qu'aujourd'hui, il n'y a plus de philosophes sur la place publique.

Pierre-Henri a écrit:Ses conférences sont aussi mauvaises que ses livres, quand on prend la peine de les écouter avec attention. Comme il est un orateur de grand talent, on ne remarque pas du premier coup qu'il dit n'importe quoi.

Je les prends comme un pur divertissement, c'est beaucoup mieux que RMC Twisted Evil

Parfois, je jette un coup d'oeil à la biblio.

Il faut quand même avoir sacrément confiance en soi pour parler de tant de choses face à un auditoire de plusieurs dizaines de milliers de personnes (c'est FC hein Razz

), en faisant la leçon aux spécialistes. Plus couillu encore, la diffusion des réponses freestyle aux questions des auditeurs. Souvent n'importe quoi, quelques fulgurances, c'est la partie que je préfère.

AlexisP:

Freud n'est plus du tout la référence ultime du philosophe qui traite de l'inconscient

Pourriez-vous SVP me donner une autre référence ? merci !

Je pensais principalement au professeur de philosophie qui peut, en droit, se passer de Freud pour son cours sur l'inconscient (mais ce serait à mon avis un manque de rigueur). On peut traiter d'un inconscient pré-freudien avec Leibniz, Schopenhauer, Nietzsche, Bergson, Spinoza. On peut utiliser Sartre en réponse à Freud. On peut faire une critique popperienne à Freud. Ce n'est pas la référence ultime, cela signifie qu'on ne doit pas nécessairement finir par lui.

Et Descartes alors ?
Par ailleurs, il y a quand même les deux topiques freudiennes qui sont difficiles à ignorer.
Par contre, je trouve que le concept de psychanalyse existentielle chez Sartre est pertinente face à Freud.

juste pour info voilà deux articles à propos de Onfray :
https://mesactualitesintempestives.wordpress.com/category/a-propos-de-michel-onfray/

PauvreYorick a écrit:

El-vacator a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a une tradition française de détestation de l'Université. Voir par exemple toutes les remarques d'Alain sur la Sorbonne et ses habitants

... mais c'est Alain

De la même façon, si Lorànt Deutsch donnait des leçons d'histoire sur France-Q toutes les semaines, fustigeant le travail terne des chercheurs, leur religion démodée de l'archive et leur manque de fantaisie, il y aurait peu de professeurs d'histoire pour le prendre au sérieux. Je ne vois aucune différence entre ces deux cas ; si ce n'est peut-être que, la philosophie étant une discipline où tout un chacun se pense parfaitement compétent (et d'autant plus qu'il l'a moins étudiée), comme le remarquait déjà Hegel en 1821 (« à aucune autre science il n'est fait montre de cet ultime mépris : croire qu'on la possède d'emblée »), chacun estime pouvoir juger plus ou moins bon ce que fait Onfray, alors qu'on défère plus facilement au jugement de l'homme de l'art quand il s'agit, par exemple, d'histoire. Pour ne rien dire de la géologie ou de la physique des particules.

Ce que vous écrivez sonne juste (j'ai employé à cet égard "sorbonnicoteurs", il me semble que cela vient de Voltaire). Toutefois, je ne souscris pas à la comparaison avec L. Deutsch (d'ailleurs, s'il ne donne pas de conférence sur France Culture, il doit bien y avoir une raison...). Onfray possède des références universitaires (de mémoire, il est docteur en philosophie, et il a enseigné de longues années), Deutsch non. Ce dernier est un âne bâté, le cas Onfray est plus complexe. Mais c'est un détail sur l'ensemble du propos.

Merci pour ce satisfecit, mais bon, je suis beaucoup, beaucoup moins indulgent que vous. Effectivement il a un doctorat de 3^e cycle, mais enfin cela ne prouve pas grand'chose (je pourrais vous en citer, des gens qui ont un doctorat...), pas plus d'ailleurs que l'agreg n'offrirait une garantie du sérieux de ses travaux : BHL, qui, entre autres hauts faits, a donné à Onfray une existence éditoriale quelques années avant que Raël ne le nomme prêtre honoraire de son Mouvement, n'est-il pas lui-même agrégé en plus d'être normalien ?

Mais bon, c'est aussi que globalement nous ne le jugeons pas avec la même sévérité. (Par exemple, sur Freud, si le problème se limitait au Livre noir, ce serait absolument bénin, d'autant que la bibliographie [écrite à la première personne] placée à la fin du Crépuscule d'une Idole mentionne au moins son existence ; par exemple, généralement, je n'arrive pas à lui trouver de talent pour la vulgarisation, mais alors pas du tout ; etc.)

Pour quelques autres mérites (avoir fondé une Université populaire par exemple), on peut discuter, certes. Je trouve aussi excessivement indulgent de le créditer de sortir de l'« histoire officielle » : jouer Camus contre Sartre, ça aurait peut-être été méritoire dans les années 1970-80, et critiquer radicalement Freud, ça l'aurait peut-être été, en France, dans les années 1960-70 (et encore). Jouer cette petite comédie dans les années 1990 ou 2000 voire 2010 (!), c'est un peu comme rejoindre la Résistance le 26 août 1944 ou quelques semaines encore après (on n'est jamais trop prudent). Je ne pense pas non plus qu'on puisse beaucoup louer une méthode qui consiste essentiellement à avoir lu ceux dont on parle (ça me paraîtrait plutôt un minimum qu'un gage d'excellence), surtout quand elle consiste à les lire si vite.

Mais bon, après, chacun évidemment fait ce qu'il veut. Je pense que plusieurs collègues ont mieux que moi expliqué pourquoi il n'y a guère de chances qu'un professionnel de la profession trouve une raison, outre éventuellement une curiosité lassée, de lire un de ses livres.

Mais de rien (pour le satisfecit...)

Il est vrai que je suis globalement indulgent, vous avez raison. Cela s'explique par des souvenirs de lecture lorsque j'étais très jeune, je retrouvais dans ses écrits cette vigueur qu'on observe dans les remarques d'Anthistène, de Diogène, etc. J'en suis revenu lorsque j'ai approfondi mes lectures. Pour ce qui est du doctorat de 3e cycle, je peux également citer quelques personnes qui en possèdent et qui font plus rire que réfléchir, à les entendre (et bientôt moi-même, je le crains) - mon point n'était pas là. Il était dans la différence que je perçois entre lui et L. Deutsch, puisque vous les mettez en parallèle et à égalité. Je ne crois pas que cela soit vrai - j'attends en tout cas que L. Deutsch soutienne une thèse pour vous donner raison sur ce point... Il a toutes ses chances, tant qu'il ne soutient pas sur l'histoire urbaine de Paris, après tout (ah, les murailles de Paris édifiées par... Clovis, ah, l'art gothique des cathédrales "inventé" par les Goths... Suger doit faire des loopings dans sa tombe !)

Mais je suppose que vous forciez un peu le trait pour vous faire entendre.

Pour ce qui concerne la bibliographie de son ouvrage sur Freud, j'ai parlé du livre noir car je l'avais lu très attentivement, plusieurs fois. Il est clair, charpenté ; bien plus que son livre, rédigé à la va-vite. Pour ce qui est de le créditer de sortir de l'histoire officielle, il ne me souvient pas de l'avoir fait - j'ai critiqué ses mots à l'emporte-pièce sur Robespierre, par exemple.

Un mot sur son talent de vulgarisateur : lorsque je lui reconnais ce talent, il faut bien s'entendre. Premièrement, j'englobe dans cette acception sa création de l'université populaire. Plusieurs membres de ma famille, qui résident non loin, vont régulièrement à ses cours / conférences. Il réussit ce tour de force, selon ce que j'en ai retenu, de faire comprendre Schopenhauer à un public qui ne lit pas de philosophie, par exemple. Je ne juge pas cela négligeable. J'entends qu'il soit critiqué pour ses simplifications extrêmes, mais enfin il agit.
Secondement, j'entends par là qu'il apprend à un large public des choses qui lui sont inconnues. Votre exemple de Camus contre Sartre est, par exemple, très signifiant de mon point de vue. Objectivement parlant, vous avez raison - il ne découvre pas l'eau chaude, et si quelqu'un s'était essayé à la même critique il y a de cela plus de quarante ans, cela aurait été bien plus méritoire (voire suicidaire...). Toutefois, si pour des personnes savantes (celles pour qui un doctorat ne représente pas un mérite profond), son propos est insignifiant, pour l'écrasante majorité du public cela n'est pas le cas. Et comme il vend bien, à tort ou a raison (peu me chaut en l'espèce), son propos se diffuse hors des cercles traditionnels du savoir. C'est ce qui m'importe, dans ce cas précis.

Bref - j'espère ne pas vus avoir ennuyé avec cette longue réponse, sans compter que, sur l'essentiel, nous sommes d'accord. En vous souhaitant une belle journée, (et de bonnes vacances !),

Cordialement,

E.V

je viens d'apprendre que pour Sartre, l'inconscient freudien, ce n'est que de la mauvaise foi... c'est aussi fort que de lire chez Onfray que la psychanalyse c'est nul parce que Freud trompait sa femme.

La critique sartrienne de l'inconscient freudien ne convainc pas grand-monde., et celle donnée par Alain encore moins. C'est pour cela qu'il est plus intéressant de s'intéresser chez cet auteur à la psychanalyse existentielle qui me semble tout à fait pertinente.

Cripure a écrit:

Œ> OE.

Pierre-Henri a écrit:Ses conférences sont aussi mauvaises que ses livres, quand on prend la peine de les écouter avec attention. Comme il est un orateur de grand talent, on ne remarque pas du premier coup qu'il dit n'importe quoi.

C’est le problème de l’oral, je n’ai jamais trop aimé les conférences. Un livre, on peut s’arrêter dans sa lecture, le temps de réfléchir, d’aller vérifier quelque chose, et on peut revenir en arriêre, ce qui n’est pas le cas quand on écoute un discours.

Carnyx a écrit:Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

Sommes-nous capable de parler de quoi que ce soit en soi ? Rolling Eyes

El-vacator a écrit:Un mot sur son talent de vulgarisateur : lorsque je lui reconnais ce talent, il faut bien s'entendre. Premièrement, j'englobe dans cette acception sa création de l'université populaire. Plusieurs membres de ma famille, qui résident non loin, vont régulièrement à ses cours / conférences. Il réussit ce tour de force, selon ce que j'en ai retenu, de faire comprendre Schopenhauer à un public qui ne lit pas de philosophie, par exemple. Je ne juge pas cela négligeable. J'entends qu'il soit critiqué pour ses simplifications extrêmes, mais enfin il agit.
Secondement, j'entends par là qu'il apprend à un large public des choses qui lui sont inconnues. Votre exemple de Camus contre Sartre est, par exemple, très signifiant de mon point de vue. Objectivement parlant, vous avez raison - il ne découvre pas l'eau chaude, et si quelqu'un s'était essayé à la même critique il y a de cela plus de quarante ans, cela aurait été bien plus méritoire (voire suicidaire...). Toutefois, si pour des personnes savantes (celles pour qui un doctorat ne représente pas un mérite profond), son propos est insignifiant, pour l'écrasante majorité du public cela n'est pas le cas. Et comme il vend bien, à tort ou a raison (peu me chaut en l'espèce), son propos se diffuse hors des cercles traditionnels du savoir. C'est ce qui m'importe, dans ce cas précis.

Merci beaucoup.

JPhMM a écrit:

Carnyx a écrit:Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.

Sommes-nous capable de parler de quoi que ce soit en soi ?

En soie, c'est plus facile Amis philosophes, pourquoi détestez-vous Michel Onfray ? - Page 2 248604097

:lol:

De toute façon, c'est la ouate qu'elle préfère.

Cripure a écrit:

El-vacator a écrit:Un mot sur son talent de vulgarisateur : lorsque je lui reconnais ce talent, il faut bien s'entendre. Premièrement, j'englobe dans cette acception sa création de l'université populaire. Plusieurs membres de ma famille, qui résident non loin, vont régulièrement à ses cours / conférences. Il réussit ce tour de force, selon ce que j'en ai retenu, de faire comprendre Schopenhauer à un public qui ne lit pas de philosophie, par exemple. Je ne juge pas cela négligeable. J'entends qu'il soit critiqué pour ses simplifications extrêmes, mais enfin il agit.
Secondement, j'entends par là qu'il apprend à un large public des choses qui lui sont inconnues. Votre exemple de Camus contre Sartre est, par exemple, très signifiant de mon point de vue. Objectivement parlant, vous avez raison - il ne découvre pas l'eau chaude, et si quelqu'un s'était essayé à la même critique il y a de cela plus de quarante ans, cela aurait été bien plus méritoire (voire suicidaire...). Toutefois, si pour des personnes savantes (celles pour qui un doctorat ne représente pas un mérite profond), son propos est insignifiant, pour l'écrasante majorité du public cela n'est pas le cas. Et comme il vend bien, à tort ou a raison (peu me chaut en l'espèce), son propos se diffuse hors des cercles traditionnels du savoir. C'est ce qui m'importe, dans ce cas précis.

Merci beaucoup.

Avec plaisir, maître Cripure. J'eusse pu en faire un haïku mais c'eût été plus concis

Fesseur Pro a écrit:Parfois, on ferait mieux de se taire...

philophilophilo a écrit:On ferait mieux de se taire, en effet, plutôt que de faire courageusement allusion à on ne sait qui sur le forum.

On ferait, on f'rait...

Spoiler:

la philosophie n'est pas un homme...vieille querelle ! ce sont des réflexions qu'il faut examiner. Donc aimer, pas aimer...mauvaise pioche. Onfray profite de la rhétorique...mais ce 'est pas un sophiste...ils valent mieux que cela. J'ai lu dans ces réponses quelqu'un qui disait que bien vendre est un argument de vulgarisation...L'ex copine de Hollande a bien vendu, qu'a-t-elle vulgarisé??Onfray attaque d'abord ses propres lectures afin de faire triompher ses thèses ou ses partis-pris. j'ai lu encore des attaques insensées contre les universitaires. Je n'en suis pas une, mais après tout Nizan n'a-t-il pas écrit les Chiens de garde? Allez-y! nous attendons la suite..Plutôt que de frôler le ridicule de la jalousie et de l'argument d'autorité - d'en rester à des généralités, proches du préjugé, lisons et expliquons des passages précis et mettons à jour les présupposés d'Onfray. seule cette démarche permettra de voir que l'anti pour l'anti est parfois un bon filon quand les hommes souffrent d'un manque de certitudes, de peur du doute, et ont souvent besoin d'un axiome comme point de départ...axiome que depuis Riemann par ex on appelle axiomatique. les axiomatiques sont non pas des vérités éternelles, mais des hypothèses rationnelles. Les hommes souffrent de ne pas posséder la vérité.Alors quand quelqu'un dit je sais...méfiance et réflexion s'imposent. s'en prendre aux universitaires est une forme de violence sans fondement; dire que vendre est un argument d'intelligence...Oups!
bref lisons les textes et voyons comment plutôt la philosophie peut servir de représentation pour défendre parfois des propos irrationnels, au service d'un individu, en mal de puissance...

Tout ceci me donne envie de lire Onfray.

... Eh oui ... Un Alain Soral se vante d'avoir 100 000 exemplaires de son brulôt Comprendre l'Empire ... Mais, lui répondrais-je, le single de René la Taupe s'est vendu à plus de 200 000 exemplaires ...

Le problème, dans le cas d'Onfray, c'est qu'à s'y intéresser sérieusement, on risque de lui donner un importance qu'il ne mérite pas dans le monde qui est le nôtre, car oui, il y a des mondes. Je ne crois pas qu'il faille lui donner la même considération qu'à de grands philosophies classiques, en cherchant les "présupposés" de sa pensée qui sont en fait aussi triviaux que vulgaires : faire carrière et creuser son trou dans le monde médiatique. A partir de là ... D'autres, comme Luc Ferry ou pire encore veulent jouer au philosophe : le mieux que je peux faire face à eux c'est de les ignorer.