Amis philosophes, pourquoi détestez-vous Michel Onfray ?

PauvreYorick a écrit:Non mais c'est une question intéressante, en un certain sens, parce qu'elle illustre la distance entre une discipline et ses eidola, distance qui n'est pas propre à une discipline (par exemple les physiciens ont les Bogdanov, c'est pareil). Peut-être que la philosophie, dans la mesure où elle a quand même, contrairement par exemple aux mathématiques, une sorte de vocation exotérique (mais contrairement à l'histoire, rien qui ressemble à un vrai public averti quoique non-spécialiste), y est davantage exposée.

C'est une autre question que celle de la vulgarisation, à mon sens ─ réellement une question différente. De ce point de vue je devrais sûrement corriger mes formulations approximatives de début de fil. Mais c'est une question relativement importante, parce que, justement, en l'absence de vulgarisation digne de ce nom, il y a de la place pour que poussent, tels des champignons, de telles idoles.

En histoire, nous avons Lorant Deutsch, Bern et compagnie ....

PauvreYorick a écrit:en l'absence de vulgarisation digne de ce nom, il y a de la place pour que poussent, tels des champignons, de telles idoles.

On pourrait rétorquer : Mais n'est pas déjà la tâche des taches tâcherons qui enseignent... heu... les généralités... nous, quoi ?
Disons, en première approximation, que le modèle de Lazarsfeld suggère que la réception de ce que disent ces derniers est conditionnée par d'autres niveaux de discours étiquetés "philosophie", diffusés à plus grande échelle, et qu'il faudrait en effet, je suis tout à fait d'accord avec toi, qu'il existe des instances médiatiques vulgarisant la chose sous d'autres formes.

Ingeborg B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:Non mais c'est une question intéressante, en un certain sens, parce qu'elle illustre la distance entre une discipline et ses eidola, distance qui n'est pas propre à une discipline (par exemple les physiciens ont les Bogdanov, c'est pareil). Peut-être que la philosophie, dans la mesure où elle a quand même, contrairement par exemple aux mathématiques, une sorte de vocation exotérique (mais contrairement à l'histoire, rien qui ressemble à un vrai public averti quoique non-spécialiste), y est davantage exposée.

C'est une autre question que celle de la vulgarisation, à mon sens ─ réellement une question différente. De ce point de vue je devrais sûrement corriger mes formulations approximatives de début de fil. Mais c'est une question relativement importante, parce que, justement, en l'absence de vulgarisation digne de ce nom, il y a de la place pour que poussent, tels des champignons, de telles idoles.

En histoire, nous avons Lorant Deutsch, Bern et compagnie ....

Oui, j'y faisais allusion au début, mais apparemment je suis le seul à trouver la comparaison valable ; et il me semblait qu'on pouvait dire que les ouvrages d'histoire avait quand même un public en France, hors des cercles professionnels. Ne serait-ce que chez les profs d'autres disciplines (je m'abonne aux fils bibliographiques de ce forum et de temps en temps j'achète et je lis les ouvrages que vous conseillez, même si je n'interviens pas, faute de compétence pour cela).

Donc, en plus de vos qualités extraordinaires de philosophe, vous maîtrisez aussi les mathématiques et l'ensemble des domaines des sciences physiques ?

Où voyez-vous dans mon message une prétention à des qualités extraordinaires de philosophe ? Par contre, cela manifeste un ressentiment de votre part à l'égard de ceux qui pratiquent cette discipline, quelle qu'en soit la raison. Une prétention dont vous parlez ailleurs et que j'évoquerai à la fin de mon message.
Ai-je jamais prétendu maîtriser l'ensemble du domaine des sciences physiques ? ! Je dis que faire de la philosophie à un niveau qui dépasse le médiatique, c'est s'intéresser à des questions de métaphysique, qui sont presque toujours au fond des questions fondamentales de physique. Renseignez-vous. On peut s'y intéresser sans être un mathématicien ou un physicien de haut niveau, ce qui n'est bien évidemment pas mon cas.

Il faut croire que pour que vous lisiez mon message dans un sens si tordu (ma prétention supposée), je dois faire partie des "certains" - l'usage de l'allusion que j'ai dénoncé ici où là m'obligeant à spéculer - qui passent pour des donneurs de leçons. Tant mieux, j'écris ce que je pense, les autres n'ont qu'à réagir clairement et de manière directe. A supposer, bien sûr, que ce soit bien moi qui est visé par votre critique.

Enfin, pour en revenir à la philosophie et sa prétention avérée à se placer au-dessus de tout le reste, la seule réponse possible pour moi est d'inciter ceux qui la rejettent pour cette raison à la pratiquer, jusqu'à ce qu'ils voient comment les idées, les thèses, s'emboîtent les unes dans les autres, comment, en conséquence, des idées qui aujourd'hui paraissent originales sont en fait contenues en germe dans la pensée antique par exemple, de même que des réflexions mathématiques ou logique extrêmement modernes, jusqu'à savoir que toutes les thèses de sociologie, de pédagogie ou autres sciences humaines trouvent leur fondement dans des courants de pensée philosophiques avant de se développer de manière autonome.

En fait, lorsque l'on spécule ou que l'on cherche à fonder son discours en raison, de manière profonde, on en arrive à philosopher, à saisir et à remettre en causes les principes. De ce point de vue-là, chacun peut être amené à philosopher, toutes disciplines touchant, dans leurs principes, au philosophique et la philosophie comme discipline à l'inverse ne contient évidemment pas tous les concepts, développements, études, analyses théoriques, modèles et autres qui ont pu être produits par ailleurs.

C'est pour cela qu'il vaut mieux que chacun soit amené à réfléchir à partir d'oeuvres de toute nature pourvu qu'elles soient authentiques - comme travail de la pensée - que cela le mène à la philosophie "dure" ou pas, plutôt qu'il se croit obligé d'y arriver par de vagues intellectuels médiatiques manipulateurs d'opinion sous couvert d'une histoire de la philosophie respectable.

Les physiciens ont leurs Bogdanov et les historiens leurs Bern, certes. Mais mon expérience — je ne vais pas me lancer dans des confessions, rassurez-vous — me fait ressentir à quel point cette discipline que je n'ose plus nommer a le triste privilège de susciter une curiosité plus ou moins malveillante sans commune mesure avec ce qu'on rencontre quand on est professeur d'histoire, de maths ou de lettres. J'en reste encore tout bonnement effaré. Mais ça va me passer avec le temps... Sûrement.

Il y a une vraie différence entre Lorant Deutsch (qui se prétend historien ou quasi, et raconte ânerie sur ânerie) et Stéphane Bern, non ? Je n'éprouve pas une estime sans borne pour ce dernier, mais au moins il ne pose pas à l'historien.

Ænésidème a écrit:

PauvreYorick a écrit:en l'absence de vulgarisation digne de ce nom, il y a de la place pour que poussent, tels des champignons, de telles idoles.

On pourrait rétorquer : Mais n'est pas déjà la tâche des taches tâcherons qui enseignent... heu... les généralités... nous, quoi ?
Disons, en première approximation, que le modèle de Lazarsfeld suggère que la réception de ce que disent ces derniers est conditionnée par d'autres niveaux de discours étiquetés "philosophie", diffusés à plus grande échelle, et qu'il faudrait en effet, je suis tout à fait d'accord avec toi, qu'il existe des instances médiatiques vulgarisant la chose sous d'autres formes.

En France, en outre, il y a le phénomène de l'extrême lenteur du renouvellement : le crachoir médiatique, pour tout ce qui porte l'étiquette en question, est grosso modo demeuré aux mains de ceux qui l'ont conquis au milieu des années 1970 depuis chez Grasset, en dépit des protestations (p. ex.) de Deleuze. Quarante ans, tout de même.

Ænésidème a écrit:Les physiciens ont leurs Bogdanov et les historiens leurs Bern, certes. Mais mon expérience — je ne vais pas me lancer dans des confessions, rassurez-vous — me fait ressentir à quel point cette discipline que je n'ose plus nommer a le triste privilège de susciter une curiosité plus ou moins malveillante sans commune mesure avec ce qu'on rencontre quand on est professeur d'histoire, de maths ou de lettres. J'en reste encore tout bonnement effaré. Mais ça va me passer avec le temps... Sûrement.

À titre personnel, je pense que la profession a prêté parfois le flanc à cette agressivité, en étalant une certaine morgue. La remarque vaut à différents niveaux de l'institution (de la Sorbonne ou de Fribourg-en-Brisgau, à une extrémité du spectre, au lycée de Fourzy-les-Doigts, à l'autre extrémité). Ce n'est, d'ailleurs, pas propre à la France, mais ça n'est pas loin de l'être.

Un grain de sel : je ne suis pas prof de philo et j'aime bien Onfray. D'une part par son action à l'Université populaire, d'autre part en raison de la lecture du tome 5 de la Contre-histoire de la philosophie : l'Eudémonisme social. Je l'ai trouvé très intéressant et permettant une vraie réflexion sur les enjeux économiques et sociaux à considérer dans le champ politique.

Deux remarques sinon :
1. Je ne crois pas avoir lu de la part d'Onfray que la "psychanalyse était nulle car Freud trompait sa femme" ; je crois avoir lu que "la psychanalyse est vraie et juste tant qu'elle concerne Freud et lui seul".[...] "la psychanalyse constitue l'autobiographie d'un homme qui s'invente un monde pour vivre avec ses fantasmes- comme n'importe quel philosophe..."(Le crépuscule d'une idole, p.40)
2. Le traité d'athéologie me semble beaucoup plus intéressant que les oeuvres de Dawkins et Hutchens sur le sujet.

Je souscris entièrement à tes remarques, et pour la continuité très étonnante de l'orientation éditoriale médiatiquement dominante en la matière (c'est bien Enthoven père qui a lancé Onfray), et pour la morgue philosophique (dont le nom indique aussi, subrepticement, la destinée... désolé : mieux vaut que je me déconnecte, ).

Ashtrak a écrit: 1. Je ne crois pas avoir lu de la part d'Onfray que la "psychanalyse était nulle car Freud trompait sa femme" ; je crois avoir lu que "la psychanalyse est vraie et juste tant qu'elle concerne Freud et lui seul".[...] "la psychanalyse constitue l'autobiographie d'un homme qui s'invente un monde pour vivre avec ses fantasmes- comme n'importe quel philosophe..."(Le crépuscule d'une idole, p.40)

Je suppose que ces affirmations sont valables tant qu'elles concernent l'image qu'Onfray, pour vivre avec ses fantasmes, s'invente de Freud ─ et elle seule ?

Ænésidème a écrit:Les physiciens ont leurs Bogdanov et les historiens leurs Bern, certes. Mais mon expérience — je ne vais pas me lancer dans des confessions, rassurez-vous — me fait ressentir à quel point cette discipline que je n'ose plus nommer a le triste privilège de susciter une curiosité plus ou moins malveillante sans commune mesure avec ce qu'on rencontre quand on est professeur d'histoire, de maths ou de lettres. J'en reste encore tout bonnement effaré. Mais ça va me passer avec le temps... Sûrement.

Je veux croire qu'il existe aussi une curiosité bienveillante. Je serais curieux de connaître les volumes de tirage des Tel et GF d'ouvrages de philosophie, par exemple.

PS : J'ai souvent entendu dire (dans les médias par exemple) que l'enseignement de la philosophie en secondaire était une spécificité française. Or, d'après les rapports, cette information semble tout à fait erronée ( http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001536/153601F.pdf par exemple). Cette volonté (?) de désinformation est assez étonnante.

PauvreYorick a écrit:

Ashtrak a écrit: 1. Je ne crois pas avoir lu de la part d'Onfray que la "psychanalyse était nulle car Freud trompait sa femme" ; je crois avoir lu que "la psychanalyse est vraie et juste tant qu'elle concerne Freud et lui seul".[...] "la psychanalyse constitue l'autobiographie d'un homme qui s'invente un monde pour vivre avec ses fantasmes- comme n'importe quel philosophe..."(Le crépuscule d'une idole, p.40)

Je suppose que ces affirmations sont valables tant qu'elles concernent l'image qu'Onfray, pour vivre avec ses fantasmes, s'invente de Freud ─ et elle seule ?

Forcément !

Mais on remarquera que les critiques portant sur sa critique sont très souvent filles de rumeurs plus que de lectures

Pour le coup, j'ai lu son ouvrage sur Freud et je l'ai trouvé très étonnant. Il y a du très bon, du médiocre et du très mauvais dans ce livre. Effectivement, il existe plus intéressant sur Freud et si certaines critiques de Onfray sont fondées, il écrit des choses qui montrent qu'il n'a pas compris ce qu'était la psychanalyse ( j'en ai une petite idée par le biais du travail hospitalier ). D'où un certain manque de modestie quand il se permet de balayer Freud comme s'il le survolait sans problème ce qui est loin d'être le cas. De fait je n'ai rien lu d'autre sur lui mais ça m'a laissé une impression très mitigée sur le bonhomme.

Honnêtement, certes j'ai caricaturé plus haut. Mais je ne trouve pas que l'original vaille beaucoup mieux que la caricature (la thèse interprétative que tu rappelles me semble être une rustine collée par-dessus l'argument ad personam pour lui conférer un vernis de systématicité et de respectabilité, vernis bien mince) ; le hasard qui a fait que j'ai accordé à cet ouvrage d'Onfray un peu plus d'attention qu'à d'autres (j'ai quand même feuilleté le Ventre et l'Antimanuel et une ou deux autres choses il y a bien longtemps), c'est que j'avais consacré à la psychanalyse, avant tout freudienne, un cours dans le cycle licence en 2007-2008 puis 2008-2009. Du coup, mes souvenirs étaient frais, et ma connaissance de la bibliographie, bonne.

Je n'ai pas réussi à trouver un passage pertinent, dans ce bouquin, dont on pût créditer l'auteur du livre. C'est aussi simple que cela, malheureusement.

Je n'ai plus le livre en tête mais certaines critiques sur les "découvertes" de Freud qui ne sont qu'une généralisation à tous de sa vie psychique sont pertinentes. Mais il y a beaucoup plus intéressant à lire sur le sujet, en particulier Marie Balmary.

Ou bien on pourrait tout bêtement rappeler que deux bouquins d'Adolf Grünbaum étaient parus en français à l'époque de la rédaction du bouquin dont on parle (1984 pour Les Fondements de la psychanalyse et 1993 pour La Psychanalyse à l'épreuve). Sans parler de la biblio en langue(s) étrangère(s) (Cioffi, par exemple). Ni même du bouquin de Bouveresse (Philosophie, mythologie et pseudo-science, 1992) qui justement fait le tour d'une partie de la littérature critique à partir de Wittgenstein.

Il me semble qu'il bénéficie maintenant de cette image positive de vulgarisateur et qu'ils est connu donc quand il sort un bouquin, les non-spécialistes vont "naturellement" s'y intéresser sans forcément chercher à savoir s'il y a mieux. C'est tout le mécanisme de la médiatisation et de la starification, rarement justifiée.

Je ne crois pas avoir lu de la part d'Onfray que la "psychanalyse était nulle car Freud trompait sa femme"

C'est moi qui ai dit cela ; quelqu'un venait de dire que Freud trompait se femme. En fait, je pensais surtout au passage où Onfray explique l'invention du complexe d'Oedipe par l'amour excessif de Freud pour sa mère, remarqué lors d'un voyage en train.
Onfray n'a rien compris à la métapsychologie (structure théorique de Freud), mais a raison quand il montre les excès de la psychanalyse (aspect dit thérapeutique) ; le "livre noir" l'avait dit aussi. Et Freud a dit quelques bêtises (l'Avenir d'une illusion, totem et tabou..)

J'ai bien aimé chez Onfray "le Surhomme" et "les freudiens hérétiques".

P.S.: (sans provocation) : combien ici de ceux qui massacrent Onfray l'ont lu ?
P.S.2 : certains philosophes qui s'expriment méprisent Onfray mais vénèrent leurs maîtres à la Sorbonne jusqu'à ne pas oser mettre en question leurs traductions de l'allemand quand elles sont fausses, tordues ou incompréhensibles (je me souviens de plusieurs débats)..

Pour le P.S.1, sans provocation, j'ai indiqué ce que j'ai lu (certainement pas tout). Pour le P.S.2, je renvoie les curieux à ce fil, notamment à partir de sa p. 26, de sorte que la pertinence du procès d'intention à l'instant fait pourra être mesurée (je rappelle que ma position, puisque je pense que c'est moi que vous visez, se bornait à suggérer d'évaluer les choix de traduction à l'échelle du livre entier et si possible de l'œuvre entière, et non à l'échelle d'un extrait de quelques lignes ; on peut certes décider de ne pas en tenir compte, mais il n'est nullement question de vénérer qui que ce soit, bien évidemment).

je ne visais personne en particulier, sinon je l'aurais dit ; je me souviens de deux discussions sur ce sujet de traduction de l'allemand, les 2 fois on croyait que l'allemand était "ésotérique", alors que c'était la traduction qui n'allait pas.

Ah oui, ça, ça arrive souvent, c'est vrai. Et nous sommes bien d'accord pour dire que les traductions françaises de Kant faites par des professeurs de philosophie sont fréquemment fautives voire très fautives (même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur le recensement exact des fautes).

klaus2 a écrit:

Je ne crois pas avoir lu de la part d'Onfray que la "psychanalyse était nulle car Freud trompait sa femme"

C'est moi qui ai dit cela ; quelqu'un venait de dire que Freud trompait se femme. En fait, je pensais surtout au passage où Onfray explique l'invention du complexe d'Oedipe par l'amour excessif de Freud pour sa mère, remarqué lors d'un voyage en train.
Onfray n'a rien compris à la métapsychologie (structure théorique de Freud), mais a raison quand il  montre les excès de la psychanalyse (aspect dit thérapeutique) ; le "livre noir" l'avait dit aussi. Et Freud a dit quelques bêtises (l'Avenir d'une illusion, totem et tabou..)

Merci de la précision. Je ne sais absolument pas si Onfray n'a rien compris à la métapsychologie, mais au moins, je sais maintenant quel est l'argument.

klaus2 a écrit:J'ai bien aimé chez Onfray "le Surhomme" et "les freudiens hérétiques".

Je ne les ai pas lus, mais je note les références.

klaus2 a écrit:P.S.: (sans provocation) : combien ici de ceux qui massacrent Onfray l'ont lu ?

C'est tout le problème me semble-t-il. Certains avancent l'idée que le personnage déplaît et donc qu'ils ne le lisent pas. Cela répond d'ailleurs à la question initiale de Cripure. Pour ma part, je trouve cela dommage. Je n'aurais jamais lu Céline suivant ce principe !    Et sans doute pas Rousseau, Sade,etc.

klaus2 a écrit:P.S.2 : certains philosophes qui s'expriment méprisent Onfray mais vénèrent leurs maîtres à la Sorbonne jusqu'à ne pas oser mettre en question leurs traductions de l'allemand quand elles sont fausses, tordues ou incompréhensibles (je me souviens de plusieurs débats)..

Le questionnement de l'oeuvre du maître (traduction ou pas) n'est pas toujours chose aisée.  Trahir ou ne pas trahir, telle est la question !

Le premier livre que j'ai lu de lui est La Sculpture de soi. J'ai trouvé que la parole originale et vive (parmi les paroles portées actuellement). Un essai, très superficiellement philosophique, mais je ne crois pas que cela visait autre chose. Une forme de recherche de sagesse (que l'on soit d'accord ou pas avec cette forme de sagesse-là) qui ne serait pas une philosophie au sens contemporain du terme. J'étais jeune, j'ignore comment je lirais ce livre aujourd'hui.

Ashtrak a écrit:

klaus2 a écrit:P.S.: (sans provocation) : combien ici de ceux qui massacrent Onfray l'ont lu ?

C'est tout le problème me semble-t-il. Certains avancent l'idée que le personnage déplaît et donc qu'ils ne le lisent pas. Cela répond d'ailleurs à la question initiale de Cripure. Pour ma part, je trouve cela dommage. Je n'aurais jamais lu Céline suivant ce principe !    Et sans doute pas Rousseau, Sade,etc.

Pour dire cela, il ne faut justement pas avoir lu le fil... Les avis que vous lisez ci-dessus annoncent leur sources : Elles sont de deux ordres, soit la lecture des livres, soit l'audition des leçons qui sont la préparation très détaillée des livres.

Onfray et Céline, Onfray et Sade... Hum... Tiens, provoc pour provoc, si on prend le dernier couple à intrus, le second individu me semble autrement plus philosophique que le premier.

klaus2 a écrit:P.S.: (sans provocation) : combien ici de ceux qui massacrent Onfray l'ont lu ?

Moi ! Pas grand chose, et j’étais jeune et fou.

Mais je dois dire que de mon point de vue, ce n’est pas important, car ce que je rejette principalement, chez Onfray, c’est sa posture médiatique et politique, son rôle social (qui à mon avis contribue à son niveau à maintenir l’ordre social, qui est au service du système, et qui tant d’un point de vue politique global que du point de vue de la philosophie normalise les choses, les pratiques, les pensées… qui se diffusent dans l’espace médiatique et mental). C’est plus un désaccord idéologique qu’un jugement (dans la mesure où un juge se pose au dessus de celui qu’il juge).

À la limite, je pense que c’est un peu le cas de tout le monde : des bouquins écrits par des crétins, des incompétents, des pédants, ou des je-ne-sais-quoi, il doit s’en fabriquer des tracto-pelletées, tous les jours, et on ne passe pas autant de temps à les démonter ou à s’énerver à leur propos. Si Onfray était juste un philosophe qui écrivait des livres, ce serait le cadet de mes soucis. Et accessoirement, je ne lis plus rien de lui, et n’en éprouve aucunement l’envie : sans juger de la qualité de sa production, j’ai quand même d’autres choses plus intéressantes (pour moi) sur lesquelles passer mon temps de lecture.

Et j’aurais même tendance à penser qu’il en est de même pour les autres disciplines (Bern, Deutsch en histoire, les Bogdanov ou Élizabeth Teissier en sciences), à des degrés divers. Plus que l’erreur ou l’incompétence, ce qui pose problème et suscite tant de passions, c’est l’usage − en particulier politique, médiatique ou plus largement idéologique − qui en est fait.