Re: Les correcteurs d'HG risquent des sanctions en cas de manque d'indulgence au bac

Cath a écrit:Ah tiens Elyas, je suis entièrement d'accord avec toi.

Bis repetita et idem avec Thalia de G cheers

En français comme en histoire les problématiques ont fleuri avec la réflexion des IPR pour faire "monter les notes": on a remplacé l'apprentissage de la réflexion à travers les devoirs écrits par un formalisme creux, réapplicable à n'importe quel sujet (voire matière) destiné à "remplir" la copie même sans effort de raisonnement.
Aujourd'hui il n'y a qu'à voir à quel point les élèves s'accrochent à ce formalisme parce qu'il leur évite le vrai travail de la réflexion (on a droit en plus à la litanie de la citation des œuvres incriminées dans le devoir, puis une annonce de plan à la finesse éléphantesque.)
Quand on regarde par exemple le Bennac des années 70 (le "guide marabout" de la dissertation dans ces années-là..) l'effort est porté sur "l'entrée en matière" et "l'analyse du sujet". L'"annonce du plan" est considérée comme lourde et inutile, si l'analyse du sujet a été bien conduite-justement. Quant au mot problématique il n'apparaît évidemment pas, il est remplacé par "l'analyse précise du sujet et des mots clés".

Le problème de la problématique Smile

c'est surtout que le terme est utilisé dans la maison dans un tas de sens différents qui vont de la question simple à celle qui constitue le départ d'une mise en recherche. Il arrive que l'institution brouille le sens par exemple pour les examens. Quand on construit les programmes et les épreuves on part vers quelque chose d'assez ambitieux puis quand on en arrive aux choses concrètes on rabat les exigences histoire d'éviter le carnage et on se contente d'une simple question, mais sans forcément le dire et l'assumer.

J'ai vu des jurys où l'on ne voyait pas de problématique s'il n'y avait pas de point d'interrogation à la fin de la phrase: c'est dire la réduction de la partie "réflexion" dans l'usage de la "problématique".
Car au formalisme pensé d'en haut comme moyen de faire mieux réussir les élèves incapables de poser eux-mêmes une vraie réflexion s'est ajouté le formalisme imbécile créé par la pratique des professeurs qui d'année en année ont ajouté des "couches" de formalismes supplémentaires , au nom en particulier des "corrections en grille" qui sont une calamité qui se pare des plumes de la "science de l'évaluation"...

ysabel a écrit:

Al a écrit:C'est un vrai cas de conscience : comment réagir aux fameuses réunions d'harmonisation où l'on a l'IPR devant nous qui nous ordonne de surnoter?
Je vais y avoir droit dans quelques jours. Je n'ai que 2 ans d'ancienneté dans la boite, je ne sais pas comment je peux me comporter sans me compromettre. L'année dernière j'avais été tellement choquée que ça m'avait vissée sur ma chaise (en même temps j'étais de réserve et ne voulais pas attirer l'attention! sans copies on peut davantage se moquer de ce qu'on entend!).

Mais j'avais pensé que la seule réponse digne aurait été qu'on se lève tous et qu'on parte, ce qui appliqué au réel aurait abouti à mon seul départ...

Que conseillez-vous?

Bon, comme tout cela me gonfle, maintenant je fais ma moyenne et si je trouve qu'elle est un peu basse (par rapport aux attendus) je prends toutes les copies à qui j'ai mis la moyenne et je les remonte d'un point.
Je ne peux envisager de remettre des points aux gros glandeurs (et sans doute chieurs en plus)

Même chose quand il y a trois ans l'inspectrice avait exigé que tous les paquets en dessous de la moyenne académique soient remontés à icelle (sans comprendre, je pense, qu'auquel cas ladite moyenne allait remonter et que tout serait à refaire jusqu'à ce que tout le monde ait 20...), y compris d'ailleurs le paquet plombé par 2 ou 3 copies blanches évidemment notées à 0... Avec comme argument "mais vous avez bien des gens à 8 à qui mettre 10, non ?"... Étant pressé et sans envie de discuter, j'ai pris deux copies de fin de paquet (au hasard, je me souvenais leur avoir mis 14) et les ai passées à 16 sans les relire en lui demandant si ça suffirait (il me manquait 0,2 points de moyenne...). Et c'est passé comme une lettre à la poste : autant dire que depuis, les notations bac... Rolling Eyes

Elyas a écrit:Le fait de reformuler le sujet sous la forme d'une question ou d'une phrase lançant une enquête dans l'introduction, vous appelez ça une problématique ? Une seule phrase plantant le sujet ? Sérieux ?

On a déjà eu ce débat mais le mot problématique est récent dans l'EN. On a l'impression qu'utiliser ce mot est magique tant pour les IA-IPR (quelle est la problématique de votre cours ? Il faut problématiser !) que pour les enseignants (sentiment d'être encore des intellectuels alors que la société et notre employeur nous rétrogradent financièrement et socialement ?).

Le pire est que cette mode vient du concept de situations-problèmes qui est l'ancêtre de la tâche complexe.

Avant toute cette folie, mes professeurs disaient juste qu'il fallait reformuler le sujet sous la forme d'une question. Je n'ai entendu le mot problématique que depuis une dizaine d'années. Je trouve que c'est bien plus compréhensible et surtout la problématique telle que vue par l'EN n'est qu'une formulation d'une phrase sous la forme d'une question la plupart du temps. Pas une problématique telle qu'elle se définit.

Mon dieu, je crains que mon message n'invoque PY

Depuis dix ans seulement?? J'en ai entendu parler au moins quand je suis entrée en fac, au milieu des années 90. Et reformuler le sujet sous forme de question Les correcteurs d'HG risquent des sanctions en cas de manque d'indulgence au bac - Page 4 Smiley11

Les correcteurs d'HG risquent des sanctions en cas de manque d'indulgence au bac - Page 4 Smiley11

Non, non, non...

La problématique : le mot apparaît en 1936. Il se répand plus largement dans les sciences sociales pendant les années 1960. Il devient un élément du charabia pédagogique dans les années 1980.

Zakalwe a écrit:

ysabel a écrit:

Al a écrit:C'est un vrai cas de conscience : comment réagir aux fameuses réunions d'harmonisation où l'on a l'IPR devant nous qui nous ordonne de surnoter?
Je vais y avoir droit dans quelques jours. Je n'ai que 2 ans d'ancienneté dans la boite, je ne sais pas comment je peux me comporter sans me compromettre. L'année dernière j'avais été tellement choquée que ça m'avait vissée sur ma chaise (en même temps j'étais de réserve et ne voulais pas attirer l'attention! sans copies on peut davantage se moquer de ce qu'on entend!).

Mais j'avais pensé que la seule réponse digne aurait été qu'on se lève tous et qu'on parte, ce qui appliqué au réel aurait abouti à mon seul départ...

Que conseillez-vous?

Bon, comme tout cela me gonfle, maintenant je fais ma moyenne et si je trouve qu'elle est un peu basse (par rapport aux attendus) je prends toutes les copies à qui j'ai mis la moyenne et je les remonte d'un point.
Je ne peux envisager de remettre des points aux gros glandeurs (et sans doute chieurs en plus)

Même chose quand il y a trois ans l'inspectrice avait exigé que tous les paquets en dessous de la moyenne académique soient remontés à icelle (sans comprendre, je pense, qu'auquel cas ladite moyenne allait remonter et que tout serait à refaire jusqu'à ce que tout le monde ait 20...), y compris d'ailleurs le paquet plombé par 2 ou 3 copies blanches évidemment notées à 0... Avec comme argument "mais vous avez bien des gens à 8 à qui mettre 10, non ?"... Étant pressé et sans envie de discuter, j'ai pris deux copies de fin de paquet (au hasard, je me souvenais leur avoir mis 14) et les ai passées à 16 sans les relire en lui demandant si ça suffirait (il me manquait 0,2 points de moyenne...). Et c'est passé comme une lettre à la poste : autant dire que depuis, les notations bac...

Pfff, c'est consternant…

Ne pouvons-nous vraiment pas nous révolter collectivement, dans les médias, contre cette dérive de l'Ecole publique française ?

Carnyx a écrit:La problématique : le mot apparaît en 1936. Il se répand plus largement dans les sciences sociales pendant les années 1960. Il devient un élément du charabia pédagogique dans les années 1980.

et il se généralise dans les années 90, et il s'impose comme élément "incontournable" d'un devoir dans notre décennie...

Et depuis, on n'a plus de problèmes.

comme quoi, y a pas comme les idées foireuses pour prospérer avec le temps.

Carnyx a écrit:La problématique : le mot apparaît en 1936.

Ah ? j'ai d'autres dates dans mes archives je crois. Quelle est ta source ?

Sinon, à propos des moyennes académiques : en supposant que le niveau des élèves est globalement gaussiennement réparti et qu'un brassage total des copies a lieu, et que les correcteurs notent tous de la même façon (hypothèse d'équité maximale), il est parfaitement normal de s'attendre à des écarts de moyenne de l'ordre de deux points pour des lots de cinquante ou cent copies.

L'absence d'écart de cet ordre constituerait soit une anomalie statistique, soit l'indice que quelqu'un a traficoté les notes et qu'ainsi l'équité a été brisée par cette intervention.

Bien entendu, en l'absence de brassage total, il faut s'attendre à des écarts encore supérieurs entre les moyennes des lots.

Ce serait bien de rappeler ça aux IA et autres IPR qui n'y connaissent rien à rien.

Après, si le but n'est pas du tout de noter le plus équitablement possible mais seulement d'avoir la moyenne la plus haute possible, OK, je retire ma remarque perfide de la phrase précédente, mais à ce moment il faut le dire dès le départ : on met la note maximale à toute copie sans la lire, ça économise vachement de temps et tout le monde est satisfait.

Le problème c'est que les programmes sont trop ambitieux qualitativement ("le socialisme allemand depuis 1875"...) et quantitativement (par rapport aux horaires attribués) et que la durée de l'épreuve est trop courte en S (3 heures pour une composition et une analyse de document)...)

Mince, durant mon passage-ninja en fac d'histoire, on parlait bien de problématique, tout professeur, toute période heu

PauvreYorick a écrit:

Carnyx a écrit:La problématique : le mot apparaît en 1936.

Ah ? j'ai d'autres dates dans mes archives je crois. Quelle est ta source ?

Le Robert.
Le Cnrtl : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/probl%C3%A9matique
« 6. 1936 subst. fém. (Maritain, Human. intégr., p. 20). Empr. au b. lat. problematicus, att. au sens 1, gr. προβληματικος «id.». 4 est une trad. de l'all. problematische Urteile (Kant, Kritik der reinen Vernunft ds Lal.). Fréq. abs. littér.: 159. »

Carnyx a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Carnyx a écrit:La problématique : le mot apparaît en 1936.

Ah ? j'ai d'autres dates dans mes archives je crois. Quelle est ta source ?

Le Robert.
Le Cnrtl : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/probl%C3%A9matique
« 6. 1936 subst. fém. (Maritain, Human. intégr., p. 20). Empr. au b. lat. problematicus, att. au sens 1, gr. προβληματικος «id.». 4 est une trad. de l'all. problematische Urteile (Kant, Kritik der reinen Vernunft ds Lal.). Fréq. abs. littér.: 159. »

Moins sérieux, mais tout aussi intéressant :
https://books.google.com/ngrams/graph?content=problématique%2C+dissertation&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cproblématique%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cdissertation%3B%2Cc0

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:ben je ne tiens pas compte des recommandations, c'est tout..

Comensasfétropa

Meuh si

Elyas a écrit:cette mode vient du concept de situations-problèmes qui est l'ancêtre de la tâche complexe.

Qui est à la base de la bonne vieille dissertation.

Bon...surveillance de l'épreuve en ST2S ce matin...une de mes élèves a quand même réussi à placer Londres en Norvège ! Misère ...

Thalia de G a écrit:Dieu et PY dans une même phrase, c'est moyen !

Non, non, ils boivent parfois des cafés.

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Dieu et PY dans une même phrase, c'est moyen !

Non, non, ils boivent parfois des cafés.

Rectification, il y a erreur dans la répartition des rôles.
L'un des deux est le stagiaire qui apporte le café à son patron.
Et PY prend deux sucres, merci.

Zakalwe a écrit:

ysabel a écrit:

Al a écrit:C'est un vrai cas de conscience : comment réagir aux fameuses réunions d'harmonisation où l'on a l'IPR devant nous qui nous ordonne de surnoter?
Je vais y avoir droit dans quelques jours. Je n'ai que 2 ans d'ancienneté dans la boite, je ne sais pas comment je peux me comporter sans me compromettre. L'année dernière j'avais été tellement choquée que ça m'avait vissée sur ma chaise (en même temps j'étais de réserve et ne voulais pas attirer l'attention! sans copies on peut davantage se moquer de ce qu'on entend!).

Mais j'avais pensé que la seule réponse digne aurait été qu'on se lève tous et qu'on parte, ce qui appliqué au réel aurait abouti à mon seul départ...

Que conseillez-vous?

Bon, comme tout cela me gonfle, maintenant je fais ma moyenne et si je trouve qu'elle est un peu basse (par rapport aux attendus) je prends toutes les copies à qui j'ai mis la moyenne et je les remonte d'un point.
Je ne peux envisager de remettre des points aux gros glandeurs (et sans doute chieurs en plus)

Même chose quand il y a trois ans l'inspectrice avait exigé que tous les paquets en dessous de la moyenne académique soient remontés à icelle (sans comprendre, je pense, qu'auquel cas ladite moyenne allait remonter et que tout serait à refaire jusqu'à ce que tout le monde ait 20...), y compris d'ailleurs le paquet plombé par 2 ou 3 copies blanches évidemment notées à 0... Avec comme argument "mais vous avez bien des gens à 8 à qui mettre 10, non ?"... Étant pressé et sans envie de discuter, j'ai pris deux copies de fin de paquet (au hasard, je me souvenais leur avoir mis 14) et les ai passées à 16 sans les relire en lui demandant si ça suffirait (il me manquait 0,2 points de moyenne...). Et c'est passé comme une lettre à la poste : autant dire que depuis, les notations bac...

Oui, mais voilà, vous l'avez fait. Vous pouvez vous chercher toutes les excuses possibles, vous l'avez fait, parce que vous aviez peur. Or il n'y a pas de peur à avoir. "Faites donc, chère Madame. Moi, j'y ai passé du temps et j'ai arrêté ces notes et pas d'autres. Et elles ne bougeront pas. On peut discuter, mais elles ne bougeront pas. Bon, que faisons-nous ?". Et c'est tout.

Voilà !

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:Le fait de reformuler le sujet sous la forme d'une question ou d'une phrase lançant une enquête dans l'introduction, vous appelez ça une problématique ? Une seule phrase plantant le sujet ? Sérieux ?

On a déjà eu ce débat mais le mot problématique est récent dans l'EN. On a l'impression qu'utiliser ce mot est magique tant pour les IA-IPR (quelle est la problématique de votre cours ? Il faut problématiser !) que pour les enseignants (sentiment d'être encore des intellectuels alors que la société et notre employeur nous rétrogradent financièrement et socialement ?).

Le pire est que cette mode vient du concept de situations-problèmes qui est l'ancêtre de la tâche complexe.

Avant toute cette folie, mes professeurs disaient juste qu'il fallait reformuler le sujet sous la forme d'une question. Je n'ai entendu le mot problématique que depuis une dizaine d'années. Je trouve que c'est bien plus compréhensible et surtout la problématique telle que vue par l'EN n'est qu'une formulation d'une phrase sous la forme d'une question la plupart du temps. Pas une problématique telle qu'elle se définit.

Mon dieu, je crains que mon message n'invoque PY

Depuis dix ans seulement?? J'en ai entendu parler au moins quand je suis entrée en fac, au milieu des années 90. Et reformuler le sujet sous forme de question Non, non, non...

Quel mal y a-t-il à schématiser un devoir construit en disant qu'il répond à une question explicite découlant du sujet ?

Bélinac a écrit:Le problème c'est que les programmes sont trop ambitieux qualitativement ("le socialisme allemand depuis 1875"...) et quantitativement (par rapport aux horaires attribués) et que la durée de l'épreuve est trop courte en S (3 heures pour une composition et une analyse de document)...)

Je rappelle que l'épreuve d'histoire-géographie, jusqu'en 1983, consistait en deux épreuves de dissertation ou de commentaire de documents au choix, en histoire ET en géographie, soit deux sujets à rédiger entièrement. En 3,5h, quelle que soit la série.

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Dieu et PY dans une même phrase, c'est moyen !

Non, non, ils boivent parfois des cafés.

Rectification, il y a erreur dans la répartition des rôles.
L'un des deux est le stagiaire qui apporte le café à son patron.
Et PY prend deux sucres, merci.

Vous n'y connaissez strictement rien.

Carnyx a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Carnyx a écrit:La problématique : le mot apparaît en 1936.

Ah ? j'ai d'autres dates dans mes archives je crois. Quelle est ta source ?

Le Robert.
Le Cnrtl : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/probl%C3%A9matique
« 6. 1936 subst. fém. (Maritain, Human. intégr., p. 20). Empr. au b. lat. problematicus, att. au sens 1, gr. προβληματικος «id.». 4 est une trad. de l'all. problematische Urteile (Kant, Kritik der reinen Vernunft ds Lal.). Fréq. abs. littér.: 159. »

Merci. C'est rigolo, parce que je crois que le Robert historique donne une date postérieure à cette publication de Maritain. Bon, c'est pas comme si c'était fondamental Smile

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:
Non, non, ils boivent parfois des cafés.

Rectification, il y a erreur dans la répartition des rôles.
L'un des deux est le stagiaire qui apporte le café à son patron.
Et PY prend deux sucres, merci.

Vous n'y connaissez strictement rien.

Je confirme : sans sucre, mon café. Razz