Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

par Ronin Dim 20 Sep 2015 - 9:59

Ben voilà, y a Zakha. Faut-il en dire plus ?

par Dalva Dim 20 Sep 2015 - 10:03

Et pour le cycle 3, à part l'IGEN, on comprend d'où vient tout ça aussi.

Presse-Purée, pourquoi dis-tu que l'IGEN n'a pu que la fermer ?

par Osmie Dim 20 Sep 2015 - 10:13

Presse-purée a écrit:

henriette a écrit:

Dalva a écrit:Je ne sais pas, Mutis. Je n'ai jamais rencontré d'IGEN, et j'ai l'impression que les IA-IPR sont aussi libres de dire ce qu'ils veulent qu'un prof des écoles harcelé par son IEN.
Surtout les nouveaux arrivants.
Notre plus ancienne inspectrice, qui était par ailleurs une vraie carne et qui est enfin partie à la retraite après avoir repoussé pendant des années faute de remplaçant, ne se gênait pas pour nous dire de nous affranchir de ce qu'on nous imposait à l'IUFM, qu'il fallait revenir aux textes, aux textes, aux textes, pratiquer l'écriture progressive, etc.

Je viens reposter ici ce que j'ai placé dans le fil "programme de 6e", je m'étais trompée.

Tout ce que je comprends, par rapport à ces nouveaux programmes, c'est qu'on a demandé au CSP de réécrire des programmes qui étaient pensés, en français :
- chronologiquement ;
- en relation avec le programme d'histoire ;
- en relation avec l'âge des élèves.

Ils n'avaient qu'une seule alternative :
- choisir la cohérence, et ne pas avoir la possibilité de changer grand chose aux programmes existants, ce qui leur aurait été reproché ;
- apporter des modifications, donc abandonner la cohérence.

Par ailleurs, je pense que ce ne sont pas des spécialistes en lettres qui ont rédigé les programmes de français. Ce n'est pas possible.

J'en arrive à cette conclusion aussi. Il y a de tels contresens (comme signalé dans ce fil, sur le fantastique, sur les fabliaux, sur le monstre dans la mythologie), de telles redondances (le roman d'aventure à toutes les sauces chaque année du CM1 à la 5e, si on regarde bien), un tel gloubiboulga de notions (genre l'entrée création poétique et textes sur la création), que vraiment, il est impossible que ceux qui ont pondu ça soient des spécialistes.
L'IG va tout de même bien devoir réagir par rapport aux contresens majeurs, non ?

Je rappelle juste qu'un des membres du groupe de rédaction des programmes de français de cycle 4 est agrégé de LM. Et, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'IG de Lettres n'a eu qu'à la fermer.

Zakhartchouk, si c'est bien lui que tu évoques, est agrégé sur liste d'aptitude.

par Presse-purée Dim 20 Sep 2015 - 10:16

C'est du feeling.
Pas un commentaire, pas une ligne de l'IG sur ces nouveaux programmes, rien du tout.
Les seuls qui ont fait VRP sont quelques IPR sur le terrain, et ils n'ont rien relayé venant de l'IGEN.

Quand tu compares à la manière dont les équipes avaient été consultées pour les programmes de 2008 (contrairement à ce que dit la doxa actuelle: je me souviens d'une réunion de bassin pour programmes de Lettres et de LCA)... On sent que ceux-ci s'étaient fait avec l'aval et le travail de l'IG, tandis que là, nada.

Mais ce n'est qu'un feeling...

par Dalva Dim 20 Sep 2015 - 10:21

OK merci.
Moi j'aime bien les programmes de 2008 en lettres.
D'ailleurs je me souviens que des gens avaient été reçus pour donner leur avis, des gens du GRIP, du SLECC.
On n'a pas l'impression que les associations qui réfléchissent, depuis la base et la pratique, à l'enseignement, aient été beaucoup consultées cette fois.

par minette74 Dim 20 Sep 2015 - 10:36

Comme vous tous ici, je suis consternée par les programmes de lettres... le genre fantastique en rapport avec le merveilleux, je rêve !!!! et il y a d'autres inepties dans le genre ...
Etant d'une nature très (trop) naïve, je me demande si nous avons encore un espoir que ces programmes soient corrigés. Savez-vous s'il s'agit des programmes définitifs ?
Comme vous, je me demande si les inspecteurs vont réagir.
Si ces programmes restent tels quels, je ne les suivrai pas. Il est probable alors que je me fasse taper sur les doigts lors d'une inspection ... tant pis, j'aime trop mon métier pour accepter de le faire n'importe comment.
Sad

Message édité : j'ai sauté au plafond quand j'ai lu le mot "selfie" dans un programme de LETTRES !!!!!!!!

par Iphigénie Dim 20 Sep 2015 - 10:44

Presse-purée a écrit:

MUTIS a écrit:
Mais ce qui me consterne ou me désole, c'est la démission (pour être gentil) et la docilité des inspecteurs de lettres qui ne peuvent en conscience soutenir ce programme et cette réforme. Préfèrent-ils vraiment tous leur carrière à leurs convictions ? Et il y en a-t-il un seul pour penser vraiment que cette réforme et ce programme sont des progrès ?

Ils sont tenus au devoir de solidarité hiérarchique.

Après, il faut lire les lettres de rentrée des inspections de Lettres. J'en lis des enthousiastes, j'en lis des très neutres, j'en lis même où les expressions "analyse grammaticale" et "leçon de grammaire" sont présentes, ce qui, en creux, en dit long sur ce que pensent ces gens des nouveaux programmes...

Pourtant ce sont des fonctionnaires innamovibles: pour un peu ils justifient la sortie de MAcron, ceux-là...
Enfin Darcos, ex IG de lettres, latiniste distingué et ex-ministre de l'éduc, académicien," ambassadeur pour le rayonnement du français" ,-et de droite, vous l'avez entendu, vous?
Une fois casés, vous savez, le latin, les élèves et l'intéretdeszenfants, c'est nettement moins leur problème, hein... Rolling Eyes

par Ronin Dim 20 Sep 2015 - 10:46

C'est ça, ils ont une place au chaud, ils vont pas se faire suer...

par User5899 Dim 20 Sep 2015 - 10:54

Ronin a écrit:Dans chaque groupe de 5 rédacteurs il y avait un inspecteur, un universitaire, un formateur et un ou deux enseignants de terrain

La probabilité pour qu'il y ait eu 5 ignorants est donc non nulle.

par User5899 Dim 20 Sep 2015 - 10:56

Presse-purée a écrit:Un des membres du groupe de rédaction des programmes de français de cycle 4 est agrégé de LM.

Depuis Bégaudeau, on sait ce que ça peut valoir Suspect

Presse-purée a écrit:Et, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'IG de Lettres n'a eu qu'à la fermer.

Vous savez ça comment ? Quel I.G. ?

par User5899 Dim 20 Sep 2015 - 11:01

Osmie a écrit:Zakhartchouk, si c'est bien lui que tu évoques, est agrégé sur liste d'aptitude.

Après un plan d'intégration générale des M.A. ? Suspect

par Presse-purée Dim 20 Sep 2015 - 11:08

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:Un des membres du groupe de rédaction des programmes de français de cycle 4 est agrégé de LM.

Depuis Bégaudeau, on sait ce que ça peut valoir

Presse-purée a écrit:Et, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'IG de Lettres n'a eu qu'à la fermer.

Vous savez ça comment ? Quel I.G. ?

Presse-purée a écrit:
C'est du feeling.
Pas un commentaire, pas une ligne de l'IG sur ces nouveaux programmes, rien du tout.
Les seuls qui ont fait VRP sont quelques IPR sur le terrain, et ils n'ont rien relayé venant de l'IGEN.

par Aemilia Dim 20 Sep 2015 - 11:22

minette74 a écrit:
Message édité : j'ai sauté au plafond quand j'ai lu le mot "selfie" dans un programme de LETTRES !!!!!!!!

où ça ? Je n'ai pas vu !

Osmie a écrit:

Zakhartchouk, si c'est bien lui que tu évoques, est agrégé sur liste d'aptitude.

Oui enfin, moi qui ne suis pas agrégée du tout, je peux quand même voir les incoherences relevées ici...

par Aemilia Dim 20 Sep 2015 - 12:14

Aemilia a écrit:

minette74 a écrit:
Message édité : j'ai sauté au plafond quand j'ai lu le mot "selfie" dans un programme de LETTRES !!!!!!!!

où ça ? Je n'ai pas vu !

Désolé, je m'auto-cite (j'espère que mes messages successifs ne seront pas considérés comme du flood pale

). J'ai tout re-survolé, j'ai fait une recherche en tapant le mot "selfie" et ne l'ai trouvé nulle part... quelqu'un a une idée de ce dont parlait minette74 quand elle évoquait cela ?

par minette74 Dim 20 Sep 2015 - 12:19

Page 247 "EPI possibles thématiques "culture et création artistique" et "information, communication citoyenneté" :
3e : Portrait, autoportrait, selfie : pourquoi les femmes et les hommes se représentent-ils dans la peinture, la photographie, la sculpture ou la littérature ?

De même, je laisse à votre appréciation :
"3e : Les caricatures sont-elles des insultes ou des dénonciations ? dessins satiriques d'élèves sur l'actualité ou la vie du collège.

par Ilse Dim 20 Sep 2015 - 12:24

Je redis ce que j'ai écrit sur le fil programme de 6ème : il faut rendre ces incohérences publiques pour faire bouger les choses (articles, contacter la presse, ...). Et le jargon (prédicat...), la disparition des compléments d'objet, de la conjugaison, etc.
Car je suis sûre que tout le monde (parents, journalistes, ...) réagira.

par Aemilia Dim 20 Sep 2015 - 12:26

Merci pour ta réponse... la fonction recherche de mon logiciel doit bugger, même en me mettant à la bonne page elle ne trouve pas "selfie" (alors qu'elle trouve parfaitement "fantastique" ou "lettres" par exemple). Même ma tablette fait de la résistance contre ces programmes !

par Ronin Dim 20 Sep 2015 - 12:26

Cripure a écrit:

Ronin a écrit:Dans chaque groupe de 5 rédacteurs il y avait un inspecteur, un universitaire, un formateur et un ou deux enseignants de terrain

La probabilité pour qu'il y ait eu 5 ignorants est donc non nulle.

Oh l'aut' ! tout de suite !

Spoiler:

par Aemilia Dim 20 Sep 2015 - 12:27

Ilse a écrit:Je redis ce que j'ai écrit sur le fil programme de 6ème : il faut rendre ces incohérences publiques pour faire bouger les choses (articles, contacter la presse, ...). Et le jargon (prédicat...), la disparition des compléments d'objet, de la conjugaison, etc.
Car je suis sûre que tout le monde (parents, journalistes, ...) réagira.

+1

Et je vais déjà tâcher de les rendre publiques en salle des profs, car je suis malheureusement convaincue que peu de mes collègues s'y pencheront sérieusement...

par Ilse Dim 20 Sep 2015 - 12:52

Aemilia a écrit:

Ilse a écrit:Je redis ce que j'ai écrit sur le fil programme de 6ème : il faut rendre ces incohérences publiques pour faire bouger les choses (articles, contacter la presse, ...). Et le jargon (prédicat...), la disparition des compléments d'objet, de la conjugaison, etc.
Car je suis sûre que tout le monde (parents, journalistes, ...) réagira.

+1

Et je vais déjà tâcher de les rendre publiques en salle des profs, car je suis malheureusement convaincue que peu de mes collègues s'y pencheront sérieusement...

Moi aussi. Il faudrait faire une liste.
J'ai relevé des extraits sur les programmes de 6ème :https://www.neoprofs.org/t93475p100-lettres-le-nouveau-programme-de-6e#3276976

par zinzinule Dim 20 Sep 2015 - 14:30

minette74 a écrit:
De même, je laisse à votre appréciation :
"3e : Les caricatures sont-elles des insultes ou des dénonciations ? dessins satiriques d'élèves sur l'actualité ou la vie du collège.

On touche le fond, là... Pourquoi ne pas leur proposer de faire en EPI un journal satirique du collège avec caricatures de profs (salaces ou non) et d'autres élèves, dénonciation critique du fonctionnement du bahut et affichage (la quiche du mois au collège !) ? affraid

par Dalva Dim 20 Sep 2015 - 15:04

J'ai peur de comprendre : vous trouveriez à redire au fait qu'un journal du collège, s'il existe, se permette de critiquer le fonctionnement du collège ?
Je comprends mieux pourquoi la réforme est présentée si favorablement par les médias.
Ce n'est vraiment pas la partie de ce pseudo programme qui me choque le plus. On doit faire écrire les élèves, et mieux vaut qu'ils exercent leur jugement critique sur ce qu'ils maîtrisent - c'est-à-dire pas souvent l'actualité...
Je vois où sont vos craintes : et s'ils se mettaient à critiquer et caricaturer leurs professeurs ? Si ça se transformait en moqueries et harcèlement sur un élève ? Pour leur avoir laissé souvent la parole, et les avoir même poussés à critiquer le collège à la manière de Montesquieu dans ses Lettres persanes, je peux vous assurer que ce n'est pas ce qui leur vient en premier à l'esprit.
La vie du collège, ce n'est pas "les profs" ou "tel élève". Ce n'est pas une attaque ad hominem. C'est un regard porté avec recul sur un fonctionnement duquel on participe.

par minette74 Dim 20 Sep 2015 - 15:59

Dalva a écrit:J'ai peur de comprendre : vous trouveriez à redire au fait qu'un journal du collège, s'il existe, se permette de critiquer le fonctionnement du collège ?
Je comprends mieux pourquoi la réforme est présentée si favorablement par les médias.
Ce n'est vraiment pas la partie de ce pseudo programme qui me choque le plus. On doit faire écrire les élèves, et mieux vaut qu'ils exercent leur jugement critique sur ce qu'ils maîtrisent - c'est-à-dire pas souvent l'actualité...
Je vois où sont vos craintes : et s'ils se mettaient à critiquer et caricaturer leurs professeurs ? Si ça se transformait en moqueries et harcèlement sur un élève ? Pour leur avoir laissé souvent la parole, et les avoir même poussés à critiquer le collège à la manière de Montesquieu dans ses Lettres persanes, je peux vous assurer que ce n'est pas ce qui leur vient en premier à l'esprit.
La vie du collège, ce n'est pas "les profs" ou "tel élève". Ce n'est pas une attaque ad hominem. C'est un regard porté avec recul sur un fonctionnement duquel on participe.

Dans un travail d'écriture cadré, je ne vois effectivement pas de problème. En revanche, je pense qu'une caricature (puisque là, on ne parle pas d'écriture et ce n'est pas du tout la même chose) peut très facilement amener à des débordements auprès d'adolescents. Nous sommes là pour former des esprits critiques, c'est tout à fait vrai, mais il s'agit ici de tendre une perche énorme, je trouve cela un poil démago. Imaginons que je veuille critiquer le fonctionnement des heures d'étude (on est bien dans une critique générale) je vais dessiner une salle bondée d'élèves surveillée par un seul surveillant, mais comment vais-je dessiner le surveillant ? Il s'agit d'un dessin de caricature donc il faut que ce soit drôle ... je ne suis pas sûre que le dessin soit respectueux au final. Même quand un caricaturiste professionnel veut critiquer une institution, les personnages sont toujours peu à leur avantage. En ce qui me concerne, quoi que je fasse avec mes élèves, nous respectons toujours la dignité des personnes, la leur, la mienne, celle de tout le monde. Je me vois donc mal faire ce type de "travail" avec eux. Et surtout, qu'auront appris les élèves à la fin ?
Effectivement, ce n'est pas le pire dans ces programmes, les erreurs sur le fantastique, l'absence de théâtre en 3e, la question de la grammaire, du participe passé etc. sont bien plus graves. Il ne s'agit, de plus, que d'un exemple d'EPI, mais c'est tout de même gênant pour moi.

par Nuits Dim 20 Sep 2015 - 18:59

Cette entrée par " questionnements " me répugne. J'ai l'impression que le but est de démontrer que la littérature est " utile " , qu'elle est un outil au service de " la formation du citoyen éco-responsable" , du "vivre ensemble " , de " l'épanouissement personnel " et tout le fatras actuel.

J'espère me tromper.

par MUTIS Lun 21 Sep 2015 - 18:56

Au fait, y a-t-il des professeurs de Lettres qui trouvent que ces programmes constituent un progrès ? Et pourraient-ils nous expliquer alors en quoi ? Et pourraient-ils nous raconter éventuellement ce que leurs inspecteurs en disent dans les formations, s'il y en a déjà ?

par Rabelais Lun 21 Sep 2015 - 19:03

Comment ça les compléments d'objet disparaissent? Vous voulez dire: comme les adjectifs possessifs?pour de vrai? Non, mes quatriemes viennent seulement de les comprendre..
Bon, sans blague, le prédicat, jamais de la vie, JAMAIS.