"J'ai reçu mes descriptifs d'EAF et... oh !" Le topic pour crier sa joie, partager ses surprises et vitupérer tranquille

Orlanda a écrit:cet élève n'a tout simplement jamais réfléchi ne serait-ce qu'à l'intitulé de ce point du programme, et il n'a travaillé en cours que sur du thématique. La femme, la Muse. Voilà le problème! D'écriture, on ne leur parle jamais assez!

Ah ça ! Dira-t-on un jour les ravages du thématique...

Mais je trouve qu'il y a quand même une réflexion, qu'il a compris presque seul que ce qui faisait la poésie ce n'était pas que les rimes. Les deux années où j'avais interrogé à l'oral de français c'était une question que je posais souvent et beaucoup d'élèves séchaient.

Bon, je trouve quand même, comme ça à froid, qu'il y a une certaine perversité à aller tout de suite vers la poésie en prose pour parler de la poésie. Parce que le travail de l'écriture caractérise bien sûr aussi la prose qu'on n'a pas dénommée poésie. Et que c'est tout de même une question assez théoriquement insoluble. "Qu'est-ce qu'un poème ?" était un sujet de la rue d'Ulm à la fin des années 70, si je ne m'abuse.

Cripure a écrit:Bon, je trouve quand même, comme ça à froid, qu'il y a une certaine perversité à aller tout de suite vers la poésie en prose pour parler de la poésie. Parce que le travail de l'écriture caractérise bien sûr aussi la prose qu'on n'a pas dénommée poésie. Et que c'est tout de même une question assez théoriquement insoluble. "Qu'est-ce qu'un poème ?" était un sujet de la rue d'Ulm à la fin des années 70, si je ne m'abuse.

En effet, le poème en prose vaut surtout par le retournement des codes qu'il opère. Il y a un côté provocateur, qui n'a aucun sens sans la référence à des règles en usage précédemment.
L'art abstrait n'est audacieux que parce qu'il s'oppose au figuratif et à l'art académique. Sinon, il devient un nouveau conformisme, tout aussi desséchant que le précédent.
Les avant-gardes sont intéressantes quand elles remettent en cause des évidences, mais on ne peut pas supprimer simultanément toutes les règles sans dénaturer l'art que l'on pratique. On peut supprimer le vers, mais pas le rythme, on peut supprimer la ponctuation, on peut faire preuve d'audace syntaxique, on peut supprimer le lyrisme etc. Mais tout à la fois, c'est se condamner à brasser du vent.

De retour de mes fameux oraux, j'ai eu une réponse des coordinateurs pour mon problème de documents complémentaires, bon la personne était d'accord avec moi (je vous l'accorde : ce qui n'est pas bon signe :lol: ) mais bref, il m'a confirmé que même si le prof aurait pu insister plus sur la nécessité de connaitre / avoir ses textes, c'était à eux de se bouger le postérieur, ce que je pense aussi car ensuite j'ai eu quelques spécimens de ces fameux élèves que vous me décriviez (bon pas au point de tout connaitre à fond sur le moindre texte) mais qui n'avaient pas forcément besoin de regarder le texte / le document pour m'en parler. Mais c'est vrai que même chez les très bons ça restait un peu limité et souvent nous avons préféré regarder le tableau (je prends cet exemple) directement. Du bon sens, quoi.
Sinon j'ai mis plusieurs notes très basses dont des 4 à des candidats qui n'ont pas pu me sortir UNE remarque potable sur le texte en exposé (à part l'intro et la lecture, enfin "lecture"... on se comprend) et qui ne savaient rien de leur séquence en entretien (ou pas assez pour dépasser 3/10 une fois que j'avais mis 1/10 en exposé). Trouvez-vous cela trop sévère? j'ai surtout voulu faire une différence avec les autres candidats, je suis montée jusqu'à 19, j'ai mis des 18, plusieurs 15,16,17... alors qu'objectivement l'ensemble ne les valait sans doute pas mais je note en "relatif" et non pas en absolu. Après tout on nous dit bien d'utiliser toute l'échelle des notes!!

Pour vous : "son honneur a été bafouillé. Donc après il allait pas très bien."
Et le prochain dans les jours à venir qui me parle de "positif" ou de "négatif" je l'énuclée.

egomet a écrit:

Cripure a écrit:Bon, je trouve quand même, comme ça à froid, qu'il y a une certaine perversité à aller tout de suite vers la poésie en prose pour parler de la poésie. Parce que le travail de l'écriture caractérise bien sûr aussi la prose qu'on n'a pas dénommée poésie. Et que c'est tout de même une question assez théoriquement insoluble. "Qu'est-ce qu'un poème ?" était un sujet de la rue d'Ulm à la fin des années 70, si je ne m'abuse.

En effet, le poème en prose vaut surtout par le retournement des codes qu'il opère.  Il y a un côté provocateur, qui n'a aucun sens sans la référence à des règles en usage précédemment.
L'art abstrait n'est audacieux que parce qu'il s'oppose au figuratif et à l'art académique. Sinon, il devient un nouveau conformisme, tout aussi desséchant que le précédent.
Les avant-gardes sont intéressantes quand elles remettent en cause des évidences,  mais on ne peut pas supprimer simultanément toutes les règles sans dénaturer l'art que l'on pratique. On peut supprimer le vers, mais pas le rythme, on peut supprimer la ponctuation, on peut faire preuve d'audace syntaxique, on peut supprimer le lyrisme etc. Mais tout à la fois, c'est se condamner à brasser du vent.

Je suis bien d'accord avec vous. Toutefois, je n'y vois pas une telle perversité, dans la mesure où le descriptif de cet élève comportait pas moins de trois études de poèmes en prose. Je m'attendais à ce que le caractère poétique de ces textes ait été étudié. Ou alors, c'est leur professeur qui est pervers! 

Mes élèves, qui ont aussi étudié un poème en prose, on eu comme question d'exposé à son propos: "En quoi s'agit-il d'un poème?". Ma foi, je trouve la question attendue, non?

Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème, c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement, la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture, ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

Oui, voilà. Prétendre qu'on forme au poème en prose des ados qui ne savent pas faire entendre 12 syllabes dans un alexandrin, je pense qu'il y a un problème. Je me suis fait la réflexion que sur mon corpus réduit de candidats, cette année, pas un seul interrogé sur des vers n'a pu lire le texte correctement.

Al a écrit:De retour de mes fameux oraux, j'ai eu une réponse des coordinateurs pour mon problème de documents complémentaires, bon la personne était d'accord avec moi (je vous l'accorde : ce qui n'est pas bon signe :lol: ) mais bref, il m'a confirmé que même si le prof aurait pu insister plus sur la nécessité de connaitre / avoir ses textes, c'était à eux de se bouger le postérieur, ce que je pense aussi car ensuite j'ai eu quelques spécimens de ces fameux élèves que vous me décriviez (bon pas au point de tout connaitre à fond sur le moindre texte) mais qui n'avaient pas forcément besoin de regarder le texte / le document pour m'en parler. Mais c'est vrai que même chez les très bons ça restait un peu limité et souvent nous avons préféré regarder le tableau (je prends cet exemple) directement. Du bon sens, quoi.
Sinon j'ai mis plusieurs notes très basses dont des 4 à des candidats qui n'ont pas pu me sortir UNE remarque potable sur le texte en exposé (à part l'intro et la lecture, enfin "lecture"... on se comprend) et qui ne savaient rien de leur séquence en entretien (ou pas assez pour dépasser 3/10 une fois que j'avais mis 1/10 en exposé). Trouvez-vous cela trop sévère? j'ai surtout voulu faire une différence avec les autres candidats, je suis montée jusqu'à 19, j'ai mis des 18, plusieurs 15,16,17... alors qu'objectivement l'ensemble ne les valait sans doute pas mais je note en "relatif" et non pas en absolu. Après tout on nous dit bien d'utiliser toute l'échelle des notes!!

Pour vous : "son honneur a été bafouillé. Donc après il allait pas très bien."
Et le prochain dans les jours à venir qui me parle de "positif" ou de "négatif" je l'énuclée.

Ben c'est normal... Je suis descendu à 3/20 pour un candidat qui a lu le texte puis m'a fait un relevé en interprétant : "ben Rastignac, c'est un héros". Lors de l'entretien, il ne pouvait me parler d'aucun document, d'aucune notion. J'ai essayer d'élargir aux autres séquences : "Ah oui, dans la deuxième séquence, j'ai bien aimé "L'albatros" de Victor Hugo"... Quand on en est là, on ne peut plus donner de point... Et il arrivé en retard, est entré dans la salle pour me le signaler, n'avait pas de stylo...

Cripure a écrit:

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

Oui, voilà. Prétendre qu'on forme au poème en prose des ados qui ne savent pas faire entendre 12 syllabes dans un alexandrin, je pense qu'il y a un problème. Je me suis fait la réflexion que sur mon corpus réduit de candidats, cette année, pas un seul interrogé sur des vers n'a pu lire le texte correctement.

Chez moi, 2 seulement l'ont fait (j'avais 67 candidats, et une bonne quarantaine sont passés sur des textes en vers). Bizarrement, ce sont aussi les deux seuls à avoir tenu compte des vers et à les avoir exploités de manière pertinente pour appuyer certaines remarques de leur exposé...

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

Cela confirme ce que je pensais : on note les élèves mais aussi, pour une large partie, le collègue.

dita a écrit:

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

 Cela confirme ce que je pensais : on note les élèves mais aussi, pour une large partie, le collègue.

Ce qui serait intéressant, ce serait de se demander comment cela ne se produirait pas nécessairement...

Cripure a écrit:

dita a écrit:

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

 Cela confirme ce que je pensais : on note les élèves mais aussi, pour une large partie, le collègue.

Ce qui serait intéressant, ce serait de se demander comment cela ne se produirait pas nécessairement...

+1
C'est vrai dans toutes les matières.

Disons que si on met une note très haute pour le meilleur candidat entendu en 4 jours, on peut raisonnablement penser que les autres candidats ont été évalués aussi par rapport à ce "maximum" là. Je procède comme ceci et cela "limite" peut-être la part de notation du collègue.

Autre perle : le candidat hyper baraque avec tatouage polynésien et la totale, genre 2m de haut, mais en même temps hyper stressé qui pousse un "ouf" de soulagement en voyant qu'il tombe sur un texte difficile du 16e, trop motivé, qui se débrouille pas trop trop mal pendant l'oral, qui s'effondre de soulagement après l'entretien, me souhaite plein de bonnes choses (bonjour/au revoir / bon we / bonne fin d'après midi / bonnes vacances / bon courage) mais quand même se ravise et me tend son descriptif : "Juste une question : ça, ça sert à quoi, en fait ?" :lol!:

J'en ai eu pas mal des comme ça, on va dire, très peu littéraires... mais qui prenaient à coeur l'épreuve et qui en avaient vachement peur. Ca fait plaisir!

Voilà. Dès qu'ils jouent le jeu (textes lus et bien connus), ça se passe bien.

dita a écrit:

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

 Cela confirme ce que je pensais : on note les élèves mais aussi, pour une large partie, le collègue.

Je crois que c'est normal puisque c'est le prof qui forme les élèves...
Mais dans la grande majorité des cas, le collègue a fait son boulot correctement... et puis il y a les qq autres.

C'est précisément les quelques autres qui posent problème.

Ok :
Tu ne sais rien. Mais c'est de la faute de ton professeur. Donc on va faire comme si tu savais quelque chose. On te donne donc ton bac.

dita a écrit:  C'est précisément les quelques autres qui posent problème.

Mais dans tous les métiers et branches, il y a des incompétents... on ne peut rien y faire.

Et puis l'incompétence, hein... Ils n'ont pas inventé l'ordre reçu, de toute évidence, de placer en introduction de n'importe quelle question que Racine-est-le-grand-dramaturge-du-XVIIe-siècle, au lieu de se voir enseigner qu'une introduction est le lieu où l'on montre que la question posée soulève une difficulté et où on présente icelle... On peut faire des tas de trucs très formels en classe et rendre ses élèves encore plus fragiles qu'avant.

nlm76 a écrit:Ok :
Tu ne sais rien. Mais c'est de la faute de ton professeur. Donc on va faire comme si tu savais quelque chose. On te donne donc ton bac.

Mais c'est pas ce que je voulais dire, nlm !

dita a écrit:

nlm76 a écrit:Ok :
Tu ne sais rien. Mais c'est de la faute de ton professeur. Donc on va faire comme si tu savais quelque chose. On te donne donc ton bac.

Mais c'est pas ce que je voulais dire, nlm !

On voit par là que l'explication de texte bute sur ce que "l'auteur veut dire"

Et que le texte dit très bien tout seul quelque chose qui peut échapper à la volonté consciente de son auteur

Bref, on voit par là que tout ça est compliqué

Cripure a écrit:Et puis l'incompétence, hein... Ils n'ont pas inventé l'ordre reçu, de toute évidence, de placer en introduction de n'importe quelle question que Racine-est-le-grand-dramaturge-du-XVIIe-siècle, au lieu de se voir enseigner qu'une introduction est le lieu où l'on montre que la question posée soulève une difficulté et où on présente icelle... On peut faire des tas de trucs très formels en classe et rendre ses élèves encore plus fragiles qu'avant.

C'est sûr... Bon, j'ai quand même eu 13 élèves d'une même classe qui me disaient en substance : "nous commencerons par une introduction - que j'attends toujours - puis un développement puis une conclusion."
Ces mêmes élèves n'ont jamais repris la question, n'ont fait aucun plan, ne savaient visiblement pas ce qu'était une LA pourtant plusieurs m'ont fait un entretien bien voire très bien pour l'une d'entre elle.

Bon d'accord, c'était la liste où on trouvait Lorsque j'étais une œuvre d'art, ceci expliquant sans doute cela.

ysabel a écrit:

dita a écrit:

egomet a écrit:Bien sûr qu'elle est attendue.
Et le poème en prose a parfaitement sa place en fin de scolarité.

Le problème,  c'est de l'aborder sans avoir vérifié au préalable la maîtrise de la versification traditionnelle.
Faute d'avoir pratiqué sérieusement,  la plupart de nos élèves sont des ignares complets dans domaine.
Les récitations sont irrégulières et on n'apprend quasiment pas à déclamer.
Quant aux travaux d'écriture,  ils sont rarissimes et, quand ils existent, négligent souvent les contraintes formelles, pour s'en tenir à une vague expression de soi.
"Pauvres gens ! l’Art n’est pas d’éparpiller son âme : 
Est-elle en marbre, ou non, la Vénus de Milo ?"

 Cela confirme ce que je pensais : on note les élèves mais aussi, pour une large partie, le collègue.

Je crois que c'est normal puisque c'est le prof qui forme les élèves...
Mais dans la grande majorité des cas, le collègue a fait son boulot correctement... et puis il y a les qq autres.

J'ai eu des élèves de S cette année qui m'ont confié leurs inquiétudes quant aux EAF : leur professeur ne leur a jamais appris à faire une question de corpus, un commentaire ou une dissertation, et ne leur a jamais fait faire de lecture analytique... Seulement des analyses linéaires...

TheDoctor a écrit:

ysabel a écrit:

dita a écrit:

 Cela confirme ce que je pensais : on note les élèves mais aussi, pour une large partie, le collègue.

Je crois que c'est normal puisque c'est le prof qui forme les élèves...
Mais dans la grande majorité des cas, le collègue a fait son boulot correctement... et puis il y a les qq autres.

J'ai eu des élèves de S cette année qui m'ont confié leurs inquiétudes quant aux EAF : leur professeur ne leur a jamais appris à faire une question de corpus, un commentaire ou une dissertation, et ne leur a jamais fait faire de lecture analytique... Seulement des analyses linéaires...

ça c'est le mieux, on peut passer en revue un maximum de points sur le texte et c'est la phase initiale d'un commentaire ou d'une LA.
C'est ce que je fais avec des textes très riches et après, je donne différentes problématiques et ils doivent trouver un plan.