"J'ai reçu mes descriptifs d'EAF et... oh !" Le topic pour crier sa joie, partager ses surprises et vitupérer tranquille

Et bien, on va tous faire de la classe inversée, puisque cela autorise à ne pas respecter le B.O.
Allez hop, plus de descriptif !
Et on lit la séquence préparée par les élèves... qui n'a donc peut-être rien à voir avec la littérature !
Cela devient un véritable massacre du savoir.

Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase, puisque c'est de la traduction. En littérature comparée, ok, bien qu'on essaie au maximum de travailler sur les langues originales, mais là ça me semble étrange. Je n'y avais jamais réfléchi avant.

trompettemarine a écrit:
Et on lit la séquence préparée par les élèves... qui n'a donc peut-être rien à voir avec la littérature !

Apparemment, les professeurs ont fourni aux élèves une base de ressources numériques dans lesquels ils pouvaient puiser. Pourquoi ne pas les avoir emmenés dans un lieu plein de ressources littéraires comme un CDI rempli de livres?

stench a écrit:Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase, puisque c'est de la traduction. En littérature comparée, ok, bien qu'on essaie au maximum de travailler sur les langues originales, mais là ça me semble étrange. Je n'y avais jamais réfléchi avant.

En TL, il m'est souvent arrivé de faire des LA sur des extraits d'oeuvres étrangères, il y a quand même plus à faire que de la paraphrase.

stench a écrit:Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase, puisque c'est de la traduction. En littérature comparée, ok, bien qu'on essaie au maximum de travailler sur les langues originales, mais là ça me semble étrange. Je n'y avais jamais réfléchi avant.

Je comprends ton raisonnement, mais est-ce que tu considères qu'on n'a pas accès du tout à la littérature étrangère, via la traduction ? Tu t'interdis de lire des romans russes, japonais ? On peut comprendre les enjeux des textes étrangers, y être sensibles, enfin j'espère ! Et nos lycéens ne rédigent pas une thèse en stylistique...Et puis, comme tu le soulignes bien, même en fac de lettres, on fait de la comparée, avec des trads.

cléo a écrit:

stench a écrit:Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase, puisque c'est de la traduction. En littérature comparée, ok, bien qu'on essaie au maximum de travailler sur les langues originales, mais là ça me semble étrange. Je n'y avais jamais réfléchi avant.

Je comprends ton raisonnement, mais est-ce que tu considères qu'on n'a pas accès du tout à la littérature étrangère, via la traduction ? Tu t'interdis de lire des romans russes, japonais ?

J'en lis, bien entendu, et je regrette de ne pas pouvoir les lire en langue originale. J'ai lu et j'ai travaillé sur Si par une nuit d'hiverde Calvino il y a quelques années, en traduction parce que je ne parle pas italien. J'ai acheté la toute nouvelle traduction sortie il y a un mois : c'est un autre livre, vraiment. Je pense que travailler sur une traduction peut avoir des avantages, ça peut élargir la culture, ouvrir des perspectives mondiales, etc. par exemple en lecture cursive ou complémentaire; faire l'étude d'une traduction et en tirer des LA pour le bac, je suis plus mitigé.

Pour Calvino, c'est différent. Il supervisait lui-même ses traductions.

gluche a écrit: un roman de Marc Levy... :shock:

Sei a écrit:

Iphigénie a écrit:Il faut dire aux élèves (et aux professeurs) que poser une question peut être dû au fait que l'examinateur cherche une piste pour y amener l'entretien (par exemple sur le sens étymologique du mot héros) mais si l'élève ne le sait pas, il ne lui en tient pas forcément rigueur.
Si on commence à tout fliquer jusqu'aux questions posées et aux façons de dire bonjour et au revoir, on n'en sort plus: cette eaf est de plus en plus étouffante. Pour tout le monde!
Il est grand temps de la réformer, tiens!....

Oh, ben là, si ! Elle lui avait mis 9 à la LA, et 1 à l'entretien.  

Je ne flique pas, c'est ma première année. C'est normal que je sois inquiète de connaître quelles questions posent les examinateurs, parce qu'évidemment, j'invite les élèves à réviser de telle ou telle manière.

Ben il a eu 1 à l'entretien car son entretien était nul. Pas parce qu'il n'a pas su donner l'étymologie de héros! peut-être que ne sachant pas répondre, il a perdu ses moyens pour le reste de l'entretien...

ps : à mon avis l'examinateur voulait juste que le candidat lui dise qu'un héros c'est un demi-dieu. Il se trouve que ce sens originel est aussi l'étymologie. Mais j'imagine que sans passer par l'étymo, vous avez forcément vu en cours cette caractéristique.

Iphigénie a écrit:

ysabel a écrit:

totoro a écrit:Je viens de regarder mes descriptifs de plus près pour faire une liste des œuvres que je ne connais pas (assez). et que je serais susceptibles de (re)lire : je suis surprise par le peu de lectures cursives d’œuvres intégrales. J'ai la mention "lectures cursives et complémentaires" dans plusieurs descriptifs, mais dans la case, seulement des extraits...

Sinon, dans le contenu des descriptifs, rien de bien original, ni de vraiment affligeant...
J'ai aimé le collègue qui indique que Les Fleurs du Mal ont été lues en lecture cursive alors que la séquence porte sur l'OI... ça donnerait presque envie de donner du hors-liste...

oui, je vois cela souvent depuis qq années : une œuvre est étudiée en OI et en cursive, que voit-on apparaître : l'œuvre en question... j'avoue ne pas comprendre.

Pour la poésie cela ne m'étonne pas, et me choque encore moins: comment prétendre avoir vu un recueil en œuvre intégrale?

Je fais lire Fêtes galantes, ou Leçons de Jaccottet, ou Illuminations, et on travaille sur la notion de recueil, sur l'unité des poèmes, etc. On peut quand même faire des choses. Au XVIe aussi, d'ailleurs.

Gilbertine a écrit:Dans les six descriptifs que j'ai récupérés, les collègues indiquent les sujets de dissertation, d'écriture d'invention et les questions de corpus traités. Est indiqué aussi : "les élèves ont étudié la versification / la méthode du commentaire / comment faire des gaufres ..." A quoi est-ce que cela sert ?

A légitimer vos questions par avance. Ils vous aident en éliminant les protestations des candidats ("nan, on nari1vu !)

stench a écrit:Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase.

Je ne suis pas vraiment d'accord, même si je vous comprends. On travaille sur les choix du traducteur. Pourquoi pas ? Après tout, c'est ce qu'on fait en T L...

Cripure a écrit:

stench a écrit:Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase.

On travaille sur les choix du traducteur. Pourquoi pas ?

Voilà.

En fait, je me rends compte surtout que ma surprise met en évidence un chauvinisme littéraire de ma part, et c'est étonnant. Dans mes descriptifs, l'oeuvre intégrale était toujours tirée de la littérature française, et je profitais des lectures complémentaires pour aborder d'autres pays. Aucun texte ne l'impose, je me suis moi-même mis cette idée en tête, de façon inconsciente. Du coup, voir un roman étranger traduit en oeuvre intégrale, et seulement lui, ça m'a étonné. Il n'y a pas de raison, si je vous suis, vous avez sans doute raison.

stench a écrit:

Cripure a écrit:

stench a écrit:Je suis un peu surpris de trouver un descriptif dont la seule oeuvre intégrale en roman est un roman étranger traduit. Je ne sais pas si ça se fait mais du coup je trouve que les LA ne peuvent pas reposer sur beaucoup plus que de la paraphrase.

On travaille sur les choix du traducteur. Pourquoi pas ?

Voilà.

En fait, je me rends compte surtout que ma surprise met en évidence un chauvinisme littéraire de ma part, et c'est étonnant. Dans mes descriptifs, l'oeuvre intégrale était toujours tirée de la littérature française, et je profitais des lectures complémentaires pour aborder d'autres pays. Aucun texte ne l'impose, je me suis moi-même mis cette idée en tête, de façon inconsciente. Du coup, voir un roman étranger traduit en oeuvre intégrale, et seulement lui, ça m'a étonné. Il n'y a pas de raison, si je vous suis, vous avez sans doute raison.

A Nantes, le courrier de l'IPR nous "interdit" les LA sur textes traduits. (Il faudrait que je retrouve la formulation exacte.)

Iphigénie a écrit:

ysabel a écrit:

totoro a écrit:Je viens de regarder mes descriptifs de plus près pour faire une liste des œuvres que je ne connais pas (assez). et que je serais susceptibles de (re)lire : je suis surprise par le peu de lectures cursives d’œuvres intégrales. J'ai la mention "lectures cursives et complémentaires" dans plusieurs descriptifs, mais dans la case, seulement des extraits...

Sinon, dans le contenu des descriptifs, rien de bien original, ni de vraiment affligeant...
J'ai aimé le collègue qui indique que Les Fleurs du Mal ont été lues en lecture cursive alors que la séquence porte sur l'OI... ça donnerait presque envie de donner du hors-liste...

oui, je vois cela souvent depuis qq années : une œuvre est étudiée en OI et en cursive, que voit-on apparaître : l'œuvre en question... j'avoue ne pas comprendre.

Pour la poésie cela ne m'étonne pas, et me choque encore moins: comment prétendre avoir vu un recueil en œuvre intégrale?

On peut travailler certains recueils courts quand même. Les FdM en effet, ça parait impossible (mais on peut sélectionner une section du recueil), mais avec Verlaine, ça fonctionne bien, j'ai fait Fêtes galantes et Romances sans paroles...

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:

ysabel a écrit:

oui, je vois cela souvent depuis qq années : une œuvre est étudiée en OI et en cursive, que voit-on apparaître : l'œuvre en question... j'avoue ne pas comprendre.

Pour la poésie cela ne m'étonne pas, et me choque encore moins: comment prétendre avoir vu un recueil en œuvre intégrale?

Je fais lire Fêtes galantes, ou Leçons de Jaccottet, ou Illuminations, et on travaille sur la notion de recueil, sur l'unité des poèmes, etc. On peut quand même faire des choses. Au XVIe aussi, d'ailleurs.

Oui, j'abonde dans le sens de Cripure, c'est bien de lire un recueil ou une partie d'une recueil. Lire de la poésie "en continu" est fort intéressant.
La poésie de Jules Supervielle est aussi fort accessible du point de vue du vocabulaire (La fable du monde, Le forçat innocent). Il y aussi les poèmes des Fiançailles pour rire de Louise de Vilmorin, et ceux de Cendrars. Il faudrait que je rejette un coup d'oeil sur la poésie de Paul Valéry.
Je fais régulièrement Les Regrets de Du Bellay (une trentaine de sonnets sur quatre-vingt-dix à peu près), les élèves semblent apprécier. Je n'ai pas encore osé donner Ronsard, mais qui sait ?

totoro a écrit:

stench a écrit:

Cripure a écrit:
On travaille sur les choix du traducteur. Pourquoi pas ?

Voilà.

En fait, je me rends compte surtout que ma surprise met en évidence un chauvinisme littéraire de ma part, et c'est étonnant. Dans mes descriptifs, l'oeuvre intégrale était toujours tirée de la littérature française, et je profitais des lectures complémentaires pour aborder d'autres pays. Aucun texte ne l'impose, je me suis moi-même mis cette idée en tête, de façon inconsciente. Du coup, voir un roman étranger traduit en oeuvre intégrale, et seulement lui, ça m'a étonné. Il n'y a pas de raison, si je vous suis, vous avez sans doute raison.

A Nantes, le courrier de l'IPR nous "interdit" les LA sur textes traduits. (Il faudrait que je retrouve la formulation exacte.)

Il faudrait vérifier, mais je me demande si ce n'est pas écrit dans les programmes. Je cours voir.

EDIT : rien trouvé pour le moment.

Iphigénie a écrit:

ysabel a écrit:

totoro a écrit:Je viens de regarder mes descriptifs de plus près pour faire une liste des œuvres que je ne connais pas (assez). et que je serais susceptibles de (re)lire : je suis surprise par le peu de lectures cursives d’œuvres intégrales. J'ai la mention "lectures cursives et complémentaires" dans plusieurs descriptifs, mais dans la case, seulement des extraits...

Sinon, dans le contenu des descriptifs, rien de bien original, ni de vraiment affligeant...
J'ai aimé le collègue qui indique que Les Fleurs du Mal ont été lues en lecture cursive alors que la séquence porte sur l'OI... ça donnerait presque envie de donner du hors-liste...

oui, je vois cela souvent depuis qq années : une œuvre est étudiée en OI et en cursive, que voit-on apparaître : l'œuvre en question... j'avoue ne pas comprendre.

Pour la poésie cela ne m'étonne pas, et me choque encore moins: comment prétendre avoir vu un recueil en œuvre intégrale?

Pour une œuvre conséquence en poésie je suis d'accord mais pour un roman ou une pièce de théâtre, cela me semble plus que limite ; et cela je l'ai déjà vu à plusieurs reprises.

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:
Pour la poésie cela ne m'étonne pas, et me choque encore moins: comment prétendre avoir vu un recueil en œuvre intégrale?

Je fais lire Fêtes galantes, ou Leçons de Jaccottet, ou Illuminations, et on travaille sur la notion de recueil, sur l'unité des poèmes, etc. On peut quand même faire des choses. Au XVIe aussi, d'ailleurs.

Oui, j'abonde dans le sens de Cripure, c'est bien de lire un recueil ou une partie d'une recueil. Lire de la poésie "en continu" est fort intéressant.
La poésie de Jules Supervielle est aussi fort accessible du point de vue du vocabulaire (La fable du monde, Le forçat innocent). Il y aussi les poèmes des Fiançailles pour rire de Louise de Vilmorin, et ceux de Cendrars. Il faudrait que je rejette un coup d'oeil sur la poésie de Paul Valéry.
Je fais régulièrement Les Regrets de Du Bellay (une trentaine de sonnets sur quatre-vingt-dix à peu près), les élèves semblent apprécier. Je n'ai pas encore osé donner Ronsard, mais qui sait ?

Je ne vous dis pas le contraire mais juste que pour ma part leur faire voir la structure générale d'un recueil et en expliquer quatre textes me pose problème pour dire que l'œuvre a été vue en OI : et donc je trouve cohérent de dire que le recueil est lu en cursive, les élèves ayant à découvrir par eux-mêmes des poèmes non étudiés en classe. Je trouve que ce n'est pas la même chose que l'écriture romanesque ou dramatique (en effet Ysabel!) : chaque poème est quand même un " monde à part": avoir étudié "Zone" par exemple ne  prépare pas vraiment à étudier en improvisation au bac " les colchiques"- pour donner un exemple
édit:  mise en page laborieuse sur téléphone...

Je ne comprends pas : la même oeuvre est dans ce cas indiquée comme OI de la séquence + comme LC ?
Selon moi étudier une oeuvre intégrale, c'est la lire en intégralité dans un premier temps, puis l'étudier.
Sinon j'ai donné des bouquins de littérature étrangère (mais en lectures complémentaires) et une L.A. de Shakespeare. Je n'ai même pas pensé que l'examinateur pouvait refuser de la traiter sous prétexte que c'est "étranger" :shock:

Personnellement il m'arrive de dire que "le recueil X ou Y a été étudié à travers x poèmes", que" la structure d'ensemble du recueil a été vue" et" le  recueil est lu en cursive".

Le problème étant le fait que l'examinateur peut interroger sur n'importe quel poème d'un recueil vu "en intégrale": or, si je fais Alcools pour garder mon exemple,(ou Les Fleurs du Mal) parce que je trouve intéressant d'y initier les élèves, (et peut-être plus important que de les initier à un auteur plus facile mais moins essentiel, à mes yeux,) il me paraît extrêmement dangereux de leur faire risquer sur cet auteur une interrogation hors liste avec une préparation d'une demi heure sur un poème non étudié en clase: il me semble qu'il ne faut pas mettre les élèves en situation trop périlleuse non plus. Ou alors renoncer à un auteur comme Apollinaire, ou comme Baudelaire, et c'est quand même dommage.

Pour la littérature étrangère, là non plus je ne partage pas l'avis de plusieurs d'entre vous: si je trouve parfaitement légitime de donner à lire en cursive des œuvres étrangères, je vois mal comment faire une lecture analytique telle qu'attendue au bac sur un texte traduit. Pour juger des choix du traducteur il faut la VO et bon, on voit en latin ce que ça donne, je ne m'y risquerais certainement pas en français. Le travail de terminale s'adapte très bien aux auteurs étrangers, mais on n'aborde pas les œuvres en lecture analytique.
Sans compter que bon, si les élèves avaient fait le tour de la littérature française, pourquoi ne pas chercher un élargissement, mais en l'état, moi je trouve qu'il y a déjà assez de choix parmi les écrivains de langue française... et que c'est quand même ça notre job. Non?

Bref cette EAF est vraiment problématique puisque nous ne sommes même pas d'accord sur le choix des œuvres...

Iphigénie a écrit:

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit:
Je fais lire Fêtes galantes, ou Leçons de Jaccottet, ou Illuminations, et on travaille sur la notion de recueil, sur l'unité des poèmes, etc. On peut quand même faire des choses. Au XVIe aussi, d'ailleurs.

Oui, j'abonde dans le sens de Cripure, c'est bien de lire un recueil ou une partie d'une recueil. Lire de la poésie "en continu" est fort intéressant.
La poésie de Jules Supervielle est aussi fort accessible du point de vue du vocabulaire (La fable du monde, Le forçat innocent). Il y aussi les poèmes des Fiançailles pour rire de Louise de Vilmorin, et ceux de Cendrars. Il faudrait que je rejette un coup d'oeil sur la poésie de Paul Valéry.
Je fais régulièrement Les Regrets de Du Bellay (une trentaine de sonnets sur quatre-vingt-dix à peu près), les élèves semblent apprécier. Je n'ai pas encore osé donner Ronsard, mais qui sait ?

Je ne vous dis pas le contraire mais juste que pour ma part leur faire voir la structure générale d'un recueil et en expliquer quatre textes me pose problème pour dire que l'œuvre a été vue en OI : et donc je trouve cohérent de dire que le recueil est lu en cursive, les élèves ayant à découvrir par eux-mêmes des poèmes non étudiés en classe. Je trouve que ce n'est pas la même chose que l'écriture romanesque ou dramatique (en effet Ysabel!) : chaque poème est quand même un " monde à part": avoir étudié "Zone" par exemple ne  prépare pas vraiment à étudier en improvisation au bac " les colchiques"- pour donner un exemple
édit:  mise en page laborieuse sur téléphone...

Je suis tout à fait d'accord : je n'évoquais que l'intérêt de lire un recueil.
Pour l'emploi de lecture cursive, je trouve que l'on chipote...
Tout ce qui n'est pas lecture analytique est une lecture cursive. Leur faire lire seuls l'OI, en étudier certains thèmes (appelés pompeusement questions transversales dans les textes), avec quelques reprises en cours : c'est leur faire livre en technique de la "lecture cursive".
Il ne me semble donc pas choquant ni illogique de voir apparaître l'OI de laquelle sont tirés les textes apparaître aussi dans la rubrique Lecture cursive.
Cela n'empêche pas de rappeler aux élèves qu'ils peuvent être interrogés sur n'importe quel passage de l'oeuvre intégrale qui sert de support à la séquence.
Je ne vois pas de contradiction.

B.O. a écrit:La lecture analytique vise la construction progressive et précise de la signification d'un texte, quelle qu'en soit l'ampleur ; elle consiste donc en un travail d'interprétation que le professeur conduit avec ses élèves, à partir de leurs réactions et de leurs propositions.
La lecture cursive, forme courante de la lecture, peut être pratiquée hors de la classe ou en classe. Elle est prescrite par le professeur et fait l'objet d'une exploitation dans le cadre de la séquence d'enseignement.
Les élèves sont en outre incités à mener, hors de la classe, de nombreuses lectures personnelles dont le cours de français vise à leur donner l'habitude et le goût.

Bon ensuite, il est vrai que l'on peut lire autrement ces lignes (que comprend "le travail d'interprétation", qu'entend-on par "quelle que soit l'ampleur..."?)
Mais dans les faits, pour l'élève, cela ne change pas grand chose : il sait qu'il peut être interrogé sur une OI dont des extraits ont été étudiés en LA.

Al a écrit:Je ne comprends pas : la même oeuvre est dans ce cas indiquée comme OI de la séquence + comme LC ?
Selon moi étudier une oeuvre intégrale, c'est la lire en intégralité dans un premier temps, puis l'étudier.
Sinon j'ai donné des bouquins de littérature étrangère (mais en lectures complémentaires) et une L.A. de Shakespeare. Je n'ai même pas pensé que l'examinateur pouvait refuser de la traiter sous prétexte que c'est "étranger" :shock:

Oui...

Iphigénie a écrit:Personnellement il m'arrive de dire que "le recueil X ou Y a été étudié à travers x poèmes", que" la structure d'ensemble du recueil a été vue" et" le  recueil est lu en cursive".

Le problème étant le fait que l'examinateur peut interroger sur n'importe quel poème d'un recueil vu "en intégrale": or, si je fais Alcools pour garder mon exemple,(ou Les Fleurs du Mal) parce que je trouve intéressant d'y initier les élèves, (et peut-être plus important que de les initier à un auteur plus facile mais moins essentiel, à mes yeux,) il me paraît extrêmement dangereux de leur faire risquer sur cet auteur une interrogation hors liste avec une préparation d'une demi heure sur un poème non étudié en clase: il me semble qu'il ne faut pas mettre les élèves en situation trop périlleuse non plus. Ou alors renoncer à un auteur comme Apollinaire, ou comme Baudelaire, et c'est quand même dommage.

Dans ce cas, il faut écrire : Les Fleurs du Mal en G.T. (et non en O.I), quitte à écrire l'oeuvre en lecture cursive.

"Etude de quelques poèmes clés du recueil XX": ni GT ni OI
pfffff on chipote avec toutes ces dénominations... :lol:

Je suis moi aussi gêné par le fait de donner des œuvres traduites en lecture analytique. Il y a une grande différence entre lire un texte (et la découverte de la littérature étrangère me semble bien entendu souhaitable) et l'analyser. Or, je vois mal comment on peut effectuer une analyse autrement qu'à partir des choix de l'auteur (dont dépendent les choix du traducteur).