La moralité est-elle utile à la vie sociale?

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Voilà le problème que je donne en introduction :

Parménide a écrit: En vue de quoi la vie sociale serait-elle susceptible d'utiliser ce moyen qu'est la moralité?

Je me répềte, vu que ça fait maintenant plus d'un an que je dis ça apparemment en vain, mais : ce genre de chose n'est pas et ne peut pas être un problème. Ça, c'est une problématique au sens que prendrait ce terme chez un prof de SVT qui aurait appliqué les instructions sans y prendre garde, c'est-à-dire que c'est une phrase interrogative avec un point d'interrogation à la fin, un peu comme « quelle heure est-il en ce moment à Bangkok ? ».

(Pour le reste, je passe volontiers la main aux collègues qui sauront peut-être trouver les mots qui parleront à Parménide, nous sommes cinquante ou soixante à avoir échoué.)

J'ai d'avantagé besoin de savoir en quoi consiste un problème, que de savoir en quoi il ne consiste pas. Je ne vois pas en quoi la question que je pose est irrecevable en tant que problème philosophique !

3xphilo : Mon correcteur est mon ancien prof de prépa ! Mais il est connu pour avoir une évaluation plutôt généreuse.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Voilà le problème que je donne en introduction :

Je me répềte, vu que ça fait maintenant plus d'un an que je dis ça apparemment en vain, mais : ce genre de chose n'est pas et ne peut pas être un problème. Ça, c'est une problématique au sens que prendrait ce terme chez un prof de SVT qui aurait appliqué les instructions sans y prendre garde, c'est-à-dire que c'est une phrase interrogative avec un point d'interrogation à la fin, un peu comme « quelle heure est-il en ce moment à Bangkok ? ».

(Pour le reste, je passe volontiers la main aux collègues qui sauront peut-être trouver les mots qui parleront à Parménide, nous sommes cinquante ou soixante à avoir échoué.)

J'ai d'avantagé besoin de savoir en quoi consiste un problème, que de savoir en quoi il ne consiste pas. Je ne vois pas en quoi la question que je pose est irrecevable en tant que problème philosophique !  

Allez, prend ta propre question au sérieux! pour peut-être en voir les limites.

Je recommence:

reformulée, voilà ta "question":
il y aurait un truc qui s'appellerait la vie sociale, qui peut-être pourrait faire d'un truc qui serait la moralité un moyen, un instrument (ie?), en vue de quelque chose, on ne sait pas quoi...

Es-tu sûr que ce soit très efficace, très explicite? qu'on comprenne bien ton problème?

pamplemousses4 a écrit:

Es-tu sûr que ce soit très efficace, très explicite? qu'on comprenne bien ton problème?

Je ne sais pas quoi répondre.

Je n'ai a priori pas de raisons de répondre "non". Mais à partir du moment où je ne sais pas vraiment ce qu'est un problème et comment on le construit, je ne suis pas en mesure de répondre.

C'est trop flou dans mon esprit, au moins pour ce sujet-là.

Si on reformule la question de Parménide, on obtient : « à quoi l'agent nommé “vie sociale” est-il susceptible d'employer l'outil nommé “moralité” ? ».

Outre que la question me semble un peu farfelue et tirée par les plus fins cheveux du sujet (on peut être utile sans être un outil, être utile à x n'implique pas que x soit un agent), elle ne peut de toute façon pas, ainsi livrée et tombant apparemment du ciel, constituer un problème dans la mesure où, tout simplement, ce qu'il pourrait éventuellement y avoir de problématique en elle n'est pas montré. Autrement dit le lecteur, qui n'est pas supposé deviner cela, ne se voit pas expliquer en quoi cette question recèle une véritable difficulté.

Pour essayer de me résumer d'un mot : un problème ce n'est pas une question ; un problème c'est l'exhibition de la difficulté d'y répondre.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Voilà le problème que je donne en introduction :

Je me répềte, vu que ça fait maintenant plus d'un an que je dis ça apparemment en vain, mais : ce genre de chose n'est pas et ne peut pas être un problème. Ça, c'est une problématique au sens que prendrait ce terme chez un prof de SVT qui aurait appliqué les instructions sans y prendre garde, c'est-à-dire que c'est une phrase interrogative avec un point d'interrogation à la fin, un peu comme « quelle heure est-il en ce moment à Bangkok ? ».

(Pour le reste, je passe volontiers la main aux collègues qui sauront peut-être trouver les mots qui parleront à Parménide, nous sommes cinquante ou soixante à avoir échoué.)

J'ai d'avantagé besoin de savoir en quoi consiste un problème, que de savoir en quoi il ne consiste pas. Je ne vois pas en quoi la question que je pose est irrecevable en tant que problème philosophique !  

A mon avis la question que tu poses est juste une question qui a un vague rapport avec celle qui sert de sujet, mais ce n'est pas le problème soulevé par le sujet. Ce que tu dois mettre en évidence, c'est en quoi le sujet pose problème, autrement dit qu'est-ce qui empêche de répondre : "évidemment que oui/non".
Je laisse PY ou philo³ ou quiconque me corriger si ce que je dis est inexact, n'étant moi-même pas (encore) professeur.

Ne suis je pas assez intelligent pour enfin comprendre ce qu'est un problème philosophique en général, figurant en introduction?

Et comment on le construit?

Je suis parfois assailli par des doutes affreux.

Parménide,
T'as du bol que PY bosse avec toi, le vois-tu seulement?

Je me retire tant il explique plus efficacement que moi ce que je m'emploie (avec tous les autres collègues, ou futurs collègues, dans une belle unanimité!) à dire de manière détournée. La classe.

Parménide a écrit:Ne suis je pas assez intelligent pour enfin comprendre ce qu'est un problème philosophique en général, figurant en introduction?

PauvreYorick a écrit:un problème ce n'est pas une question ; un problème c'est l'exhibition de la difficulté d'y répondre.

moi-même a écrit:Ce que tu dois mettre en évidence, c'est en quoi le sujet pose problème, autrement dit qu'est-ce qui empêche de répondre : "évidemment que oui/non".

Qu'est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Ne suis je pas assez intelligent pour enfin comprendre ce qu'est un problème philosophique en général, figurant en introduction?

PauvreYorick a écrit:un problème ce n'est pas une question ; un problème c'est l'exhibition de la difficulté d'y répondre.

moi-même a écrit:Ce que tu dois mettre en évidence, c'est en quoi le sujet pose problème, autrement dit qu'est-ce qui empêche de répondre : "évidemment que oui/non".

Qu'est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?

J'ai toujours conçu le problème comme une question, et une question directe, car c'était pour moi le plus logique et naturel. C'est ça peut être qui me rend inefficace. Mais il semble que ce soit une conception qui ait parfois fonctionné.

Et avec ça tu as fait une prépa ? Et bah ... Quant à ton formateur, il ne t'a pas appris grand-chose, si tu dis ne pas savoir ce qu'est un problème, ni comment l'exprimer dans une introduction. Désolé de te dire ça, mais ça laisse une drôle d'impression quand même ... S'il y a bien une chose que l'on apprend en prépa, c'est la problématisation, la rhétorique classique, et dans la droite ligne des concours ... Alors là, franchement ...

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Ne suis je pas assez intelligent pour enfin comprendre ce qu'est un problème philosophique en général, figurant en introduction?

PauvreYorick a écrit:un problème ce n'est pas une question ; un problème c'est l'exhibition de la difficulté d'y répondre.

moi-même a écrit:Ce que tu dois mettre en évidence, c'est en quoi le sujet pose problème, autrement dit qu'est-ce qui empêche de répondre : "évidemment que oui/non".

Qu'est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?

J'ai toujours conçu le problème comme une question, et une question directe, car c'était pour moi le plus logique et naturel. C'est ça peut être qui me rend inefficace. Mais il semble que ce soit une conception qui ait parfois fonctionné.

Au fond, la difficulté pour toi, ce n'est pas la méthode, c'est ton entêtement.



Allez, je vais lire: folle audace.

philophilophilo a écrit:Et avec ça tu as fait une prépa ? Et bah ... Quant à ton formateur, il ne t'a pas appris grand-chose, si tu dis ne pas savoir ce qu'est un problème, ni comment l'exprimer dans une introduction. Désolé de te dire ça, mais ça laisse une drôle d'impression quand même ... S'il y a bien une chose que l'on apprend en prépa, c'est la problématisation, la rhétorique classique, et dans la droite ligne des concours ... Alors là, franchement ...

J'ai mis du temps, en prépa, à comprendre comment faire une dissertation. Pour tout dire : ce n'est que peu avant le concours que j'ai eu le déclic et que j'ai compris comment disserter.

Malheureusement j'ai récidivé par la suite. En fait le phénomène est simple : je ne réussis les dissertations que si j'ai beaucoup de connaissances sur le sujet (et je suis probablement loin d'être le seul).

Quant à mon correcteur, c'est tout simplement le meilleure professeur de philo que j'ai jamais eu. La seule ombre au tableau est que son évaluation me parait toujours généreuse. C'était déjà le cas en prépa.

Parménide a écrit:
Quant à mon correcteur, c'est tout simplement le meilleure professeur de philo que j'ai jamais eu. La seule ombre au tableau est que son évaluation me parait toujours généreuse. C'était déjà le cas en prépa.    

Bon, ça, à la limite, si tu es certain de ce que tu avances, peu importe: tu enlèves quelques points à ta note, et zou. Ce sont davantage ses remarques et conseils qui importent, d'autant plus que comme il te corrige seul, sa notation n'est pas rapportée à un tas de copies (principe même du concours), et n'est pas significative de ce point de vue là.

De toute façon, mon cerveau fonctionne anormalement, c'est sûr. Car j'en suis à 12 ans de philosophie pour avoir un niveau, disons, très inégal...

Par exemple je suis frappé de voir que quelqu'un comme Levincent, qui si j'ai bien compris fait de la philosophie depuis moins longtemps que moi, est certainement plus proche du niveau du concours que moi.

Soyons bref : ce qui te manque c'est avant tout de l'élan et de la passion.
Nietzsche dirait "volonté de puissance".

Cette carrence transparaît à travers la totalité de tes messages.
Tu as déjà pensé à écrire un roman/des poèmes/un scénario de film ou des critiques...enfin n'importe quoi qui soit hors de tout cadre scolaire et universitaire?

Je pense sincèrement que ça te ferait du bien, ça t'aiderait à travailler ton style et ta capacité à exprimer les choses s'en trouveraient augmentée. Avec un peu de chance, tu arrêterais même de te torturer avec des questions méthodologiques futiles...

Il n'y a pas de méthode miracle pour réussir les concours, je sais que pour toi ça sera une vérité difficile à entendre mais c'est comme ça. En revanche, il y a des attentes et rien que le fait de te questionner comme tu le fais montre que tu n'es pas prêt d'y répondre...

Edit : ah et pour répondre à ton dernier message, moi je fais de la philosophie depuis six ans. J'ai été déclaré inapte à poursuivre une scolarité générale après la troisième avec déjà un redoublement à mon actif. J'ai repris des études générales après un BEP vente non terminé. Donc j'ai perdu deux ans en tout. J'ai eu mon bac assez facilement mais pas de prépa pour moi (ça me paraît complètement fou d'envisager que tu sois un ancien khâgneux au vue des messages que tu postes, vu que moi, la simple idée que je puisse vouloir entrer en prépa auraient fait rire à en avoir des crampes tous mes professeurs de lycée).
Je viens d'avoir 26 ans, j'ai un master de philosophie mention très bien depuis un an. (Je n'ai donc jamais perdu de temps ni en licence ni en master).
L'année de la session exceptionelle (celle avec "l'art est-il un langage?") c'était ma première tentative et j'ai obtenu 9 et 9.
Cette année j'ai passé l'agrégation et j'ai obtenu 7,7 et 7.
Pourtant j'ai un parcours bien moins brillant que le tien d'un point de vue scolaire. La différence entre nous c'est que je suis passionné par la philosophie et que je ne la sépare pas de mon existence et que si j'ai comme toi de grandes périodes de doutes et de désespoir, j'ai aussi de l'élan. A ce propos, le livre de Kierkegaard que tu lisais il y a quelques temps, c'est un de mes préférés car je le comprends viscéralement et je pense qu'il faut le comprendre ainsi et non de manière scolaire.

Beaucoup de "je" et de "j'ai" dans mon message. Cette exhibition peut paraître nombriliste mais c'est surtout pour te dire de te bouger un peu, tu vas finir par perdre toute estime de toi à refuser de te prendre en main.
Enfin après cela je sais au moins que tu ne prendras pas la peine de me lire puisque de ce que j'ai lu de toi, le parcours scolaire a une grande importance (cf : tes plaintes de ne pas avoir fait l'ENS).

Parménide a écrit:
Malheureusement j'ai récidivé par la suite. En fait le phénomène est simple : je ne réussis les dissertations que si j'ai beaucoup de connaissances sur le sujet (et je suis probablement loin d'être le seul).
 

A mon avis, ce que tu mets en gras révèle deux défauts :
-ce n'est pas "beaucoup de connaissances sur le sujet" qu'il faut, mais énormément de connaissances en général. Comment crois-tu que certains candidats réussissent l'agrégation, alors que les sujets hors-programme peuvent être aussi destabilisants que "la clarté", ou "la finitude" ? Penses-tu que les admis étaient ceux qui avaient par chance des connaissances sur ces sujets en particulier ?  
-j'ai toujours l'impression que tu considères les connaissances comme un stock dans lequel on peut puiser. L'exigence en philosophie va plus loin que cette conception passive de la connaissance. Les connaissances sont censées t'avoir imprégnées, avoir nourri ton cheminement personnel, t'avoir destabilisé ou même avoir été l'occasion de dilemmes intérieurs qui n'ont toujours pas trouvé de solution définitive. Il n'y a pas d'un côté toi et de l'autre les connaissances, qui sont en plus ou moins grande quantité et dans lesquelles tu peux te servir, mais il y a toi, tel que tes connaissances t'ont fait évoluer. Il est probable qu'on puisse faire de bonnes copies de concours, avec un bon "stock" de connaissances et de l'habilité, mais cette manière de faire n'est pas vraiment philosopher, et a ses limites. Plutarque, dans Comment écouter, se prononce contre une conception qui tendrait à faire de l'étudiant en philosophie un vase qu'on remplirait, mais affirme au contraire que la philosophie doit s'enraciner en nous, pour devenir productive. Et pour ça, on en revient toujours au même point : il faut lire beaucoup, beaucoup (et s'impliquer dans ce qu'on lit).

Parménide a écrit:
Par exemple je suis frappé de voir que quelqu'un comme Levincent, qui si j'ai bien compris fait de la philosophie depuis moins longtemps que moi, est certainement plus proche du niveau du concours que moi.

Environ 8 ans que je suis rentré dans "les humanités", mais en autodidacte, par désir de combler mon ignorance que j'ai un jour sentie un peu trop fort. Ca doit faire 3 ans que je lis davantage de philosophie que d'histoire ou de romans, mais ça ne fait que depuis le mois de novembre que je suis dans l'optique des concours. C'est clair que j'ai un parcours atypique, mais à mon avis mon approche me rend beaucoup plus serein par rapport à cette matière, ce qui m'évite certains blocages que tu as. Ca, et aussi le fait que, ayant déjà un travail, je peux rater les concours sans que ce soit trop grave, donc je n'ai pas de stress et je prends beaucoup de plaisir à réviser.

Personne n'a dit que c'était facile de construire un problème ni qu'il était impossible de donner par hasard l'impression qu'on faisait le job qu'en fait on ne faisait pas ; mais si ta première réaction face aux conseils unanimes de collègues chevronnés qui prennent le temps de t'aider et de te dire ce qu'ils disent à leurs élèves et à leurs étudiants, c'est d'essayer de trouver des raisons, si ténues soient-elles, de ne pas les suivre ou de surseoir à leur application en les discutant sans fin, forcément la prise de conscience est retardée d'autant. Si je t'avais parmi mes étudiants, il y a très longtemps que je t'aurais dit : « maintenant, vous arrêtez de finasser, vous appliquez les conseils ou je ne corrige pas au-delà de la première page », autrement dit j'aurais employé une forme de chantage pour te coincer et te mettre face à ton rôle d'apprenti, même si c'est le genre d'attitude que je n'emploie qu'en tout dernier recours. Ça marche parfois. Parfois l'étudiant se braque, trouve que vraiment j'exagère, pour qui je me prends, pour son prof tant que j'y suis? Et là, bon, c'est fini, en général.

C'est l'angoisse, qui ne me lâche pas. C'est ça l'unique problème. J'avais repris confiance ces derniers temps, mais là ce sujet m'a tellement mis en difficulté que j'ai à nouveau sombré (et encore, c'est moi qui ai demandé au correcteur s'il était d'accord pour que je le traite) 

Mais c'est un sujet très révélateur : car là je sens vraiment que je ne peux pas faire grand chose, avant tout à cause du manque de connaissances. Comme je le disais ce matin, certes elles servent à illustrer la pensée, mais aussi à donner de la matière à penser, du contenu pour penser le libellé et l'analyser.

Et là, je me sens trop démuni face à "moralité" et à "vie sociale" pour faire mieux que ce que j'ai rédigé.

Mais c'est incontestable : j'ai tendance à réussir une dissertation à partir du moment où je suis calé sur le sujet.

Je m'en voudrais d'omettre de rappeler qu'aucun tribunal n'est assez inhumain pour prononcer des condamnations à passer le CAPES jusqu'à ce que mort ou dépression s'ensuive, et que l'agriculture (comme des tas d'autres métiers parfaitement honorables) manque de bras.

Parménide a écrit:C'est l'angoisse, qui ne me lâche pas. C'est ça l'unique problème. J'avais repris confiance ces derniers temps, mais là ce sujet m'a tellement mis en difficulté que j'ai à nouveau sombré (et encore, c'est moi qui ai demandé au correcteur s'il était d'accord pour que je le traite) 

Mais c'est un sujet très révélateur : car là je sens vraiment que je ne peux pas faire grand chose, avant tout à cause du manque de connaissances. Comme je le disais ce matin, certes elles servent à illustrer la pensée, mais aussi à donner de la matière à penser, du contenu pour penser le libellé et l'analyser.

Et là, je me sens trop démuni face à "moralité" et à "vie sociale" pour faire mieux que ce que j'ai rédigé.

Mais c'est incontestable : j'ai tendance à réussir une dissertation à partir du moment où je suis calé sur le sujet.

C'est fou, non ? Un peu comme si ce que tout le monde te dit depuis le début était vrai. Dingue !

Si tu stagnes, c'est peut-être pas par hasard, au bout d'un certain temps. Tu t'écoutes trop et il est vrai, comme cela a été remarqué plus haut, que tu n'écoutes pas du tout les conseils de professeurs expérimentés et chevronnés qui s'épuisent ici à te répondre. C'est même assez impressionnant, notamment ta fixette sur les références. Ca ne sert pas beaucoup d'écrire de longs paragraphes pour t'expliquer les choses, alors je retourne aussi à mon boulot. Avant de travailler, écoute ce que l'on te dit et essaye de changer de perspective ... et de disque.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=19795

philophilophilo a écrit:http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=19795

Oui je connais ça. D'ailleurs je m'étais promis de lire cette copie le jour où j'aurais traité le sujet.

Le problème c'est que ça me donne des complexes de lire ça, tellement mon travail est en-deçà du niveau...  Va pourtant falloir que je le fasse.

Parménide a écrit:

philophilophilo a écrit:http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&pg=19795

Oui je connais ça. D'ailleurs je m'étais promis de lire cette copie le jour où j'aurais traité le sujet.

Le problème c'est que ça me donne des complexes de lire ça, tellement mon travail est en-deçà du niveau...  Va pourtant falloir que je le fasse.

Fais au moins en sorte que cette lecture te profite, en te montrant ce qu'il aurait été bien de faire, en te donnant un exemple de bonne introduction, etc.
Je remarque également que le volume de la dissertation n'a pas l'air faramineux...

Moi je ne connaissais pas cette copie (on a tellement peu accès aux copies de concours je trouve ça dommage, c'est pourquoi j'ai pris la résolution de demander toutes mes copies cette année et de les recopier même si elles ne sont pas top).

Je trouve étonnant qu'elle ait eu 15 alors qu'elle a confondu Mill et Smith. Cela prouve bien que le jury est humain et peut accepter une petite confusion.
Sinon je suis réellement impressionné par la précision de ses références. Pour l'instant je serais bien incapable d'une telle précision, si je cite l'ouvrage et le chapitre, c'est bien tout.
Je vois ce que j'ai à travailler du coup et mon petit doigt me dit que l'admissibilité ce ne sera pas encore pour cette année.

Verdict dans 8 jours...

Edit : il est également intéressant de souligner que la candidate n'annonce aucun plan dans son introduction. En revanche cette dernière témoigne d'une véritable saisie conceptuelle et historique du sujet et d'un bel élan de réflexion.