La moralité est-elle utile à la vie sociale?

Croustibapt a écrit:On pourrait imaginer une évocation du Prince de Macchiavel ?
La transition traités moraux pour gérer un territoire/traités purement politiques au XVIe siècle ?

Ou alors, ce serait trop historique et manquerait de hauteur ?

Je trouve que serait une bonne idée, et un bon moyen d'ancrer la réflexion dans une réalité, à condition toutefois de ne pas passer sous silence la différence politique/société.

Croustibapt a écrit:On pourrait imaginer une évocation du Prince de Macchiavel ?
La transition traités moraux pour gérer un territoire/traités purement politiques au XVIe siècle ?

Ou alors, ce serait trop historique et manquerait de hauteur ?

JPhMM a écrit:

Dimka a écrit:Et pourquoi la société ou l’individu social seraient forcément pourvus de moralité ?

Tiens, j'ai cru voir passer un Médicis...

philophilophilo a écrit:
demande-toi ce qu'il faut faire, quels exercices mettre en place pour avoir le réflexe de dégager l'essentiel sur n'importe quel sujet en un petit quart d'heure. C'est ça qui fait qu'on est prêt pour un concours, le reste est secondaire.

Il faut aussi te demander ce que TU te dois d'entendre par l'essentiel dont je viens de parler.

Justement, j'ai jamais vraiment su. Et ça dépend des sujets. Les sujets ne sont pas tous dépendants au même degré de connaissances extérieures.  

philophilophilo a écrit:
Quand je lis que tu y es depuis trois jours pour pondre quatre pages en te demandant combien il faudrait en faire, je mesure à quel point tu n'est pas dans la course, désolé de te le dire comme ça.

C'est la raison pour laquelle ça fait deux ans que je n'ai pas présenté le concours.  

La première fois où j'ai tenté le concours, en 2008, je suis tombé sur ce sujet. Certes, ma préparation était absolument inexistante et mon état d'esprit était le pire qui soit. Je croyais qu'il fallait tout connaitre de tous les auteurs et toutes les notions.  

Je suis parti d'entrée de jeu du principe que je ne pouvais rien faire, et j'ai juste rédigé une introduction et je suis parti. J'ai eu 2/20.

Là c'est différent puisque je sais que je dois fortement relativiser d'une façon générale l'importance des connaissances.

Mais ce qui pose problème sur ce sujet là c'est quand le manque de connaissances. Parce que je n'ai pas vraiment de problèmes de méthode stricto sensu

Je n'ai jamais su faire la différence ou la part des choses entre ce qui relève de ce qui doit être appris et ce qui doit relever de la réflexion ou de l'analyse personnelle.

Là c'est un sujet où les philosophes anglais sont très mobilisables (Hume, Smith...), et le rapport de jury l'avait souligné.

Mais c'est toujours le même problème : faut connaitre !

Parménide a écrit:
Je n'ai jamais su faire la différence ou la part des choses entre ce qui relève de ce qui doit être appris et ce qui doit relever de la réflexion ou de l'analyse personnelle.

Il n'y a pas à faire la part des choses, à mon avis. La réflexion personnelle n'a pas lieu seulement le jour de l'examen, mais pendant toute la préparation. La philosophie est un parcours sur lequel on rencontre des penseurs, qui nous aident à approfondir certains points. Parfois ils nous convainquent de leur point de vue, ou ils nous montrent pourquoi tel autre a tort, et la réflexion personnelle sert en grande partie à avoir une position personnelle par rapport à toutes ces opinions contradictoires. Mais cela implique de lire quotidiennement des oeuvres de grands auteurs.
Je me permets au passage de te demander : où en es-tu de ta bibliographie de concours ?

Parménide a écrit:
Là c'est un sujet où les philosophes anglais sont très mobilisables (Hume, Smith...), et le rapport de jury l'avait souligné.

Mais c'est toujours le même problème : faut connaitre !

Tu peux déjà chercher sur internet la fable des abeilles de Mandeville, c'est très court...et instructif.

Et pour ça, faut travailler ! Bon, je sais, c'est pas à la mode le travail, et puis c'est tellement une inégalité insupportable, cette différence que le concours opère entre ceux qui ont des connaissances parce qu'ils ont travaillé, et ceux qui n'en ont pas parce qu'ils passent leur temps à se lamenter…
Tu veux pas postuler au ministère ?

Parménide a écrit:Là c'est un sujet où les philosophes anglais sont très mobilisables (Hume, Smith...), et le rapport de jury l'avait souligné.

Mais c'est toujours le même problème : faut connaitre !

En même temps, pas nécessaire d'être grand clerc pour comprendre qu'un sujet La moralité est-elle utile à la vie sociale ? invoque au moins un peu les utilitaristes.

D'où mon

JPhMM a écrit:Attention, au jack in the box  

Spoiler:

D'ailleurs, L'utilité est-elle morale à la vie sociale ? :lol!:

En cherchant à tout prix les connaissances, tu recherches toujours un fond rassurant ; mais les philosophes eux-mêmes ne nous donnent pas une vérité absolue et définitive : conclusion, il faut penser par soi-même à travers eux, et donc relativiser le fond de connaissance supposé.

de manière générale, tu te heurtes à la barrière intellectuelle et psychologique que nous avons tous connue : il faut simplement travailler à devenir meilleur, sans te poser la question de savoir jusqu'où. Travaille, un point c''est tout, et tu finiras par y arriver.

Plutôt que de chercher à savoir si absolument parlant tel sujet est plus scolaire qu'un autre, plus de réflexion personnelle que de connaissance ou "classique", tu devrais plutôt penser aux jurys qui savent à quoi s'en tenir, mettent des notes pas si mauvaises à des copies ou des prestations orales qui ignorent la référence pertinente sur le sujet, parfois invraisemblable, et t'en tenir à l'essentiel : faire mieux que la plupart, c'est-à-dire principalement faire moins mal, en leur laissant les affres morales dans lesquelles tu es actuellement englué.

DesolationRow a écrit:Et pour ça, faut travailler ! Bon, je sais, c'est pas à la mode le travail, et puis c'est tellement une inégalité insupportable, cette différence que le concours opère entre ceux qui ont des connaissances parce qu'ils ont travaillé, et ceux qui n'en ont pas parce qu'ils passent leur temps à se lamenter…
Tu veux pas postuler au ministère ?

Et une confidence pour Parménide : ce n’est jamais fini. Tu t’imagines te débarrasser des utilitaristes ou de tout autre élément de toi inconnu en obtenant le concours?  Que nenni.

Bon, il y a quand même une question que je me pose. Causons Parménide en tant que Parménide, et non candidat au concours. J’imagine, que comme chacun de nous, tu as des affinités avec des auteurs (je crois que tu as une admiration particulière pour Heidegger, soit...), d’autres que tu ne peux pas voir en peinture, d’autres encore dont tu t’es demandé ce qu’ils voulaient bien vouloir nous dire, à la fin... Bref.
Pourquoi ne pas utiliser ces affinités pour étudier?  
Je garde précieusement dans le creux de mon oreille la parole de cet ami qui conseillait de lire les amis et les ennemis, parce qu’il faut bien pouvoir défendre une thèse en recevant pour ce qu’ils sont les arguments adverses, puis les analyser, les critiquer.
Or, à chaque fois que je te lis, c’est comme si les sujets n'étaient que des jeux notionnels - je m’avance peut être, mais je repense à PY affirmant qu’il y a une difficulté
"réelle" dans les sujets - et que le Parménide en chair et en os est le grand absent...

Qu’en penses tu réellement ,  de ce sujet? Quel est le meilleur moyen de défendre en raison la thèse qui te paraît la plus pertinente? Etc, etc (et pardon pour les amis philosophes qui trouveront mon approche un peu niaise...)

Non, non, c'est tout à fait juste et important.
Et puis on n'a jamais fini d'étudier, d'apprendre, quand il faut être devant les élèves toute sa vie, si on ne veut pas être un gros cancrelat assoupi sur ses lointains diplômes. Ca n'a pas de fin... Il y a professeurs et professeurs chevronnés.

Aucune niaiserie, dans aucune des deux parties du propos.

Critique agressive qui n'apporte rien.

Lorsque l'on n'a pas encore enseigné ou qu'on n'est pas encore dans une carrière sur une vie entière, on se croit peut-être dispensé de travailler certaines choses ou autorisé à remettre à plus tard. Mais il y a un moment où ce n'est plus possible.

Des profs qui ont renoncé à leur discipline, et qui s'accrochent à leur bureau devant des classes, on en voit. Et dieu sait qu'un philosophie on peut être tenté de renoncer vu la difficulté de la matière en question.

D'où la nécessité d'être chevronné encore plus en philo qu'ailleurs. Ce n'est pas parce que l'on a eu un concours brillamment que l'on est forcément bon devant les élèves, surtout dans cette discipline. Ensuite, là où des profs d'anglais, de chinois, pratiquent régulièrement leur discipline, en philo on peut oublier d'ouvrir un bouquin pendant vingt ans. Par contre, tu peux pas enseigner le chinois si tu ne sais plus le parler qu'en "yahourt".

La distinction entre prof et prof chevronné n'est pas niaise tant elle est connue, au contraire elle est trop souvent oubliée : prof c'est le plus souvent 65 heures de boulot par semaine (suivant les disciplines). Sinon, tous les professeurs seraient chevronnés, ce qui est loin d'être le cas. Et nos obligations de services sont telles qu'elles peuvent facilement susciter la tentation de faire des cours ad hoc, sans préparation.

Tout ça pour éloigner le candidat lambda aux concours de philo de l'idée d'un état de grâce après le concours, durant les épreuves duquel des compétences vastes, solides et approfondies auraient été validées définitivement. Hélas, il n'y a qu'à écouter les témoignages de profs de philo de toutes formations, de tous horizons des gamelles qu'ils se prennent d'une année sur l'autre, sur telle ou telle notion pour être ramené à la réalité. C'est un métier difficile et il vaut mieux avoir autant de volonté que de courage.

philophilophilo a écrit:Critique agressive qui n'apporte rien.

Je ne comprends pas à qui est adressée cette remarque. À moi?

À philopoussin qui disait que son approche pourrait paraître niaise, je dis simplement qu'elle ne l'est pas ni ne le paraît, à moi en tout cas.

Par ailleurs je ne vois rien à redire non plus à ton propos, quoique je ne me sois pas jusqu'ici exprimé dessus.

Ce sujet est d'une facilité déconcertante...mon élève de terminale ES que je suis en cours particulier a eu à le traiter. (Mais nous ne l'avons pas fait ensemble).

C'est quand même chaud de se préparer à devenir prof et de galérer à traiter des sujets de niveau terminale.
Comment tu as fait quand tu as été contractuel en français et que tu as donné des cours particuliers si tu galères déjà à faire ça en quatre jours...

Cela me laisse perplexe.

On t'interroge sur la condition de la bonne cohésion sociale (et donc sur les outils politiques à mobiliser pour ce faire)...la série ES passe à peu près toute l'année là-dessus et les possibilités de références sont infinies. Je produis une esquisse en quelques minutes (donc insuffisante mais qui donne une vague idée, après il suffit d'approfondir)

1) Oui la moralité est utile à la vie sociale car l'homme est par nature un être désirant

Hobbes - nécessité de l'Etat souverain et Spinoza nécessité de l'Etat mais parce que l'homme est un être désirant et qu'il faut s'adapter à sa nature (puis remise en cause de cette conception en disant que c'est encore une entrave)

2)Non car les institutions morales entravent les possibilités d'expression de la sociabilité de l'homme.

Les restrictions morales - la censure ...

3) La vie sociale doit déterminer la moralité par un effort d'ajustement

L'insociable sociabilité de Kant : il faut parvenir à concilier les deux parce que l'homme qui vit en société résulte de ce paradoxe.

Je ne comprends pas bien non plus le message de philophilophilo, j’ai même l'idée que nous nous rejoignons en substance... et je suis désolée si j’ai pu paraître agressive, ce n'était nullement mon intention, je voulais plutôt encourager Parménide à travailler en s’attachant à ce qui lui parle... ça "aide la médecine à couler"

Allez, j’y retourne...

philopoussin a écrit:Je ne comprends pas bien non plus le message de philophilophilo, j’ai même l'idée que nous nous rejoignons en substance... et je suis désolée si j’ai pu paraître agressive

Son message s'adressait probablement à un autre message qui, j'imagine, a dû être entretemps effacé.

C'est peut être prendre le problème à l'envers, mais je reste effrayé par le fait de faire des devoirs trop courts, particulièrement en dissertation. Et là j'ai battu mon record. J'ai remarqué que je me sentais mieux quand je me mettais moins la pression du volume. Mais là c'est quand même très peu...

Si on prend l'exemple de ce sujet, il est anormal que j'aie un brouillon se réduisant à une page seulement. Depuis que j'ai commencé à faire ces entrainements, je m'impose de travailler sans documents. J'en consulterais j'aurais un brouillon plus abondant, mais je ne me rendrais pas service en faisant ça.

Quand je parle de difficultés c'est au sens de peiner à construire la dissertation, pas au sens d'une pensée qui se trouve confrontée à ce qui la met à l'épreuve de façon féconde.

J'ai l'impression que c'est un sujet sur lequel je n'ai pas ce qu'il faut. ça ne veut pas dire que je ne peux rien faire. Mais c'est 4 pages, pas plus.

Mon principal problème, d'une façon très générale, est que je continue, malgré les progrès faits au cours de ces derniers mois, d'avoir peur de la discipline que je travaille. Faudra du temps pour que ça me passe.

Parménide a écrit:
Si on prend l'exemple de ce sujet, il est anormal que j'aie un brouillon se réduisant à une page seulement. Depuis que j'ai commencé à faire ces entrainements, je m'impose de travailler sans documents. J'en consulterais j'aurais un brouillon plus abondant, mais je ne me rendrais pas service en faisant ça.

Mon avis est que de travailler avec des documents t'aiderait justement à assimiler des connaissances précieuses qui te serviront le jour du concours. Mais tu veux sûrement faire en sorte de savoir la note que tu aurais si tu passais le concours maintenant, ce que je peux comprendre. En revanche j'espère que tu effectues une recherche documentaire après la rédaction du devoir pour combler ce qui t'a manqué. Il n'est peut-être pas idiot de refaire cette dissertation dans un mois ou deux lorsque tu auras mûri le sujet.

Et aussi :

Levincent a écrit:
Je me permets au passage de te demander : où en es-tu de ta bibliographie de concours ?

Levincent a écrit:Et aussi :

Levincent a écrit:
Je me permets au passage de te demander : où en es-tu de ta bibliographie de concours ?

J'ai arrêté mais je dois reprendre.

Malheureusement il se passe ce que je craignais : je suis incapable de mener de front ET les entrainements ET les lectures...

Bah j'avais pris la remarque de Pauvre Yorick pour moi ... Mécompréhension due au fait que l'on ne lit pas forcément toujours tout ce qui précède, pas le temps ...

Parménide : la peur de cette discipline est normale. Il faut lire et relire ses textes pour se familiariser avec eux, on finit par les lire beaucoup plus vite pour la plupart.

Par contre il faut te donner de l'assurance en te faisant ta propre idée, par ton expérience, de ce qu'est la méthode pour traiter tout sujet.

Sinon, tu as du mal à coupler entraînements et lectures : c'est pourtant ce qu'il faut faire, mais là aussi avec jugement, c'est tout la difficulté. Que lire, et quand ?

Enfin, je suis bien d'accord sur la principale difficulté, la construction de la dissertation. C'est là-dessus qu'il faut acquérir des réflexes rapides et efficaces, à partir d'une analyse fine et valable d'un sujet. Sans cela, la profondeur de ta réflexion personnelle ne vaut rien à un concours. Une dissertation reste une dissertation c'est-à-dire un exercice scolaire classique qui suppose des règles et des visées pédagogiques parfois difficiles à cerner en philosophie.

Pour les références, bah écrémage des index d'oeuvres ou d'études classiques, de dictionnaires de notions, etc. Tu peux même retrouver les sujets à partir de tes lectures.
Et n'oublie pas de compulser des milliers de textes de Bac, on y trouve souvent des références essentielles pour des sujets classiques.
C'est très vite fait tout ça. C'est même du bête travail de secrétariat par moments.

J'ai un problème très sérieux et il va falloir que j'y consacre un fil prochainement, concernant la gestion du temps, le travail au bouillon, et la structuration au niveau des parties. Et c'est des questions qui recoupent ma fameuse inquiétude concernant la longueur du travail.

Parce que j'en viens à avoir des rituels sclérosants : je m'impose trois parties, trois sous-parties, chaque partie faisant 40 lignes et chaque sous-partie 12 ou 13  

L'angoisse de ne pas écrire assez balaie tout la plupart du temps dans mon esprit, alors je m'impose des "cases à remplir" de façon à être plus serein.

Parménide a écrit:J'ai un problème très sérieux

Oui :

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:Et aussi :

Levincent a écrit:
Je me permets au passage de te demander : où en es-tu de ta bibliographie de concours ?

J'ai arrêté mais je dois reprendre.

Enfin, c'est mon avis personnel.

Je pense qu'il faudrait peut-être abandonner une fois pour toutes les sueurs froides à propos du nombre de pages... Comme il a été dit plus haut, l'obtention d'un concours est en grande partie une question d'état d'esprit. Réussir à être admissible (d'après ma propre expérience et d'après celle de mes amis) ça arrive parfois après avoir galéré cinq ou sept heures sur un sujet pour ne réussir à pondre qu'une grosse intro de trois pages, qui, parce qu'on y a mis toute sa sueur et tout son sang sera meilleure que beaucoup des dissertations de quinze pages... Certes on n'obtient jamais beaucoup plus de la moyenne avec trois pages ; mais avoir 9 suffit parfois. Ma politique personnelle (qui n'est pas un modèle mais un exemple) est par ailleurs de chercher à allier richesse des effets et simplicité des voies dans les copies : mes deux devoirs du capes tenaient chacun sur 9 pages (un peu plus pour l'agrég). Bref : si on trouve le sujet particulièrement difficile, et si on n'a pas la dizaine de pages des familles qui s'aligne facilement entre l'intro et la conclusion, ça n'est pas grave, on se lance dans la mêlée et on fait en sorte que chacune des lignes présentes sur sa copie soit meilleure que la précédente. "Tu trembles, carcasse ? si tu savais où je te mène tu tremblerais bien plus encore !"

Pour le nombre de pages :

J'avais tendance à relativiser ces derniers temps, mais PY a quand même souligné dans une autre discussion le fait qu'une copie de 7-8 pages s'apparentait a priori à une copie de terminale.  Alors si c'est 4 ou 5...

J'ai la conviction que les connaissances jouent un rôle ne serait que parce que avoir bien en tête les auteurs et leurs textes permet d'aider à analyser le libellé, ou d'aider à la construction du problème, du plan... C'est en ce sens que les connaissances fournissent matière à raisonner. Elles ne sont pas uniquement des béquilles permettant d'illustrer et de rendre vivante la pensée.

Loin de moi l'idée d'aller contre ce qui a pu être conseillé plus haut par des membres (sans l'ombre d'un doute) plus qualifiés. Je pense simplement que le nombre de pages n'est pas un point méritant un investissement particulier d'énergie et de stress (le sempiternel argument de l'incommensurabilité de la quantité et de la qualité). Le nombre de pages d'Aristote ou de Kant qu'on parvient à lire avant le déjeuner, en revanche... :lecteur: J'y vais de ce pas, bon travail et bon courage !