Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

Est-ce que vous classeriez ce sonnet de Du Bellay dans l'argumentation directe ou indirecte? Merci

Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil
Ces vieux Singes de Cour qui ne savent rien faire,
Sinon en leur marcher leurs maîtres contrefaire
Et se vêtir comme eux d'un pompeux appareil.

Si leur maître se moque, ils feront le pareil,
S'il ment, ce ne sont eux qui diront du contraire.
Plutôt auront-ils vu, afin de lui complaire,
La lune en plein midi, à minuit le soleil.

Si quelqu'un devant eux reçoit un bon visage
Ils le vont caresser, bien qu'ils crèvent de rage :
S'il le reçoit mauvais, ils le montrent au doigt.

Mais ce qui plus contre eux quelquefois me dépite,
C'est quand devant le Roi, d'un visage hypocrite,
Ils se prennent à rire, et ne savent pourquoi.

Pas évident... On est d'accord?

ben si, pour moi c'est évident : argumentation indirecte. on est dans l'ironie, pas dans le raisonnement ou la démonstration. pour le dire autrement, du Bellay cherche à persuader et non à convaincre...

Suis d'accord mais on est dans un cadre réel- il ne passe pas par la fiction pour critiquer les courtisans... On peut persuader aussi en ayant recours à l'argumentation directe non?

pour moi ça ne dépend pas du caractère fictif ou non

Pour moi, c'est de l'argumentation directe.
Mais la question n'a pas un grand intérêt : le plus compliqué, c'est déjà que les élèves comprennent le sens du poème.

Si mes souvenirs sont bons, ça figurait dans un sujet du bac sur la poésie satirique...

Oui c'est ça! La question a de l'intérêt pour moi qui corrige! Merci en tout cas!

Pour le dire autrement, quels procédés de l'argumentation directe trouves-tu ? Il n'y a ni connecteurs logiques, ni plan, ni démonstration. En revanche, on trouve des hyperboles, des antithèses, des métaphores, des accumulations etc. qui sont plutôt caractéristiques de la persuasion.

Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil
Ces vieux Singes de Cour qui ne savent rien faire,
Sinon en leur marcher leurs maîtres contrefaire
Et se vêtir comme eux d'un pompeux appareil.

Pour moi, c'est de l'argumentation directe. Qu'y a-t-il d'indirect là-dedans ?

Certes Du Bellay a recours à de nombreuses figures, images... (art de persuader) mais son point de vue est clair et il s'implique sans détour. La critique est directe pour moi aussi.

mélie a écrit:Certes Du Bellay a recours à de nombreuses figures, images... (art de persuader) mais son point de vue est clair et il s'implique sans détour. La critique est directe pour moi aussi.

oui, tu as probablement raison.

Mais dites-moi... quel est donc l'intérêt d'une telle classification ? Voilà de quoi crève l'enseignement des lettres.

C'est dommage, mais le découpage des programmes, dans ce que j'ai étudié, à force de vouloir tellement classer -les auteurs, les oeuvres, les personnages...- mène les élèves à se demander si ce qu'ils pensent d'un texte est "juste", ou "faux", alors qu'ils arrivent tellement à sentir, dans leur spontanéité. Ils se mettent parfois à brider leur ressenti par peur de l'erreur, mais...non ! Il n'y en a pas ! Et si à l'oral les idées fusent, à l'écrit, c'est une autre histoire. Qui n'arrive pas toujours à s'écrire. Bon courage pour les corrections.

Indépendamment de l'intérêt de la distinction, en quoi consiste-t-elle ? comment se définissent l'une par rapport à l'autre l'argumentation «directe» et «indirecte» ? ça pique ma curiosité.

Je dirais que l'argumentation indirecte, c'est une prise de position par la parabole, la fable, La Fontaine. L'argumentation directe, la prise de position sans détours, le J'accuse de Zola par exemple. A confirmer auprès de Néos anciens.

mélie a écrit: Est-ce que vous classeriez ce sonnet de Du Bellay dans l'argumentation directe ou indirecte? Merci

Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil
Ces vieux Singes de Cour qui ne savent rien faire,
Sinon en leur marcher leurs maîtres contrefaire
Et se vêtir comme eux d'un pompeux appareil.

Si leur maître se moque, ils feront le pareil,
S'il ment, ce ne sont eux qui diront du contraire.
Plutôt auront-ils vu, afin de lui complaire,
La lune en plein midi, à minuit le soleil.

Si quelqu'un devant eux reçoit un bon visage
Ils le vont caresser, bien qu'ils crèvent de rage :
S'il le reçoit mauvais, ils le montrent au doigt.

Mais ce qui plus contre eux quelquefois me dépite,
C'est quand devant le Roi, d'un visage hypocrite,
Ils se prennent à rire, et ne savent pourquoi.

Il y a une thèse claire, des arguments, des exemples : c'est une argumentation directe.

PauvreYorick a écrit:Indépendamment de l'intérêt de la distinction, en quoi consiste-t-elle ? comment se définissent l'une par rapport à l'autre l'argumentation «directe» et «indirecte» ? ça pique ma curiosité.

L'argumentation dite indirecte n'énonce pas de thèse, elle propose une situation supposée permettre au lecteur (au spectateur) de la dégager de lui-même à partir d'un raisonnement ou, le plus souvent, d'une émotion pour un cas particulier (celui de l'histoire) généralisée. Parfois, c'est sujet à controverse (Zola et Hugo ne sont pas d'accord sur la leçon qu'on peut tirer de L'Assommoir, par exemple).

OK, donc il y aurait quelque chose de foncièrement enthymématique dans l'argumentation dite indirecte, si je comprends bien.

Merchi !

PauvreYorick a écrit:OK, donc il y aurait quelque chose de foncièrement enthymématique dans l'argumentation dite indirecte, si je comprends bien.

Merchi !

Voilà, c'est le mot

PauvreYorick a écrit:OK, donc il y aurait quelque chose de foncièrement enthymématique dans l'argumentation dite indirecte, si je comprends bien.

Merchi !

Pas seulement, et pas tout à fait foncièrement

Sinon, quel intérêt ?

Déjà que...

Si on se souvenait de ces inutiles études latines, on verrait que la satire est bien, essentiellement, "un pot-pourri" qui emprunte à de multiples formes et genres, qu' il y a dans ce sonnet plus de rapprochement à faire avec le portrait, façon La Bruyère ou la fable que d'étude de stratégie argumentative ; et comment faire la part de "l'argumentation directe" dans un énoncé qui est aussi un pastiche littéraire à la façon d'Horace?
Bref, en synthèse, quel intérêt? Déjà que...
On a déjà ruiné le plaisir des fables de La Fontaine en en faisant des apologues, voilà maintenant les Regrets de Du Bellay passés à la moulinette argumentative...

Iphigénie a écrit:
Si on se souvenait de ces inutiles études latines, on verrait que la satire est bien, essentiellement, "un pot-pourri" qui emprunte à de multiples formes et genres, qu' il y a dans ce sonnet plus de rapprochement à faire avec le portrait, façon La Bruyère ou la fable que d'étude de stratégie argumentative ; et comment faire la part de "l'argumentation directe" dans un énoncé qui est aussi un pastiche littéraire à la façon d'Horace?
Bref, en synthèse, quel intérêt? Déjà que...

On devrait faire des EPI français-latin-grec-histoire-philosophie
Ah ça existe ? Ca s'appelle une prépa ?