Re: Le reportage angélique de France 2 sur la réforme du collège.

Ouf ! Mes enfants sont tous sortis du collège !

Moi ce que j'aime, c'est cette capacité à systématiquement nullifier les démarches des autres, et à prendre vos collègues pour des abrutis: Clisthène ne date pas d'hier, et n'a pas attendu que l'EN se décide a en faire un outil de propagande. Ce n'est pas la seule expérimentation sur le territoire, et assez peu de ces expérimentations se vantent d'avoir inventer le remède miracle.
Moi j'y vois juste deux choses: la solution a l'air de convenir à tous les gens qui fréquentent ce bazar: parents, enseignants, gamins. ça s’arrête là.
Ce qu'il faut retenir, c'est surtout que toute la structure est enroulée autour de leur projet: les emplois du temps, les temps d'enseignement, le boulot même de l'enseignant, enfin bref, ce qui est artificiel, c'est qu'ils ont une machine dédiée à leurs attentes et à leur mode de fonctionnement.

Par ailleurs je trouve cette démarche qui consiste à mesurer les apprentissages en heures complètement artificielle... Et comme sur les examens ils ont l'air de performer a peu près normalement, s'ils y parviennent en prenant le temps de se manger une barre bretonne le maton, ou est le problème?

Que nous estimions avoir signé pour un autre travail, que nous pensions qu'enseigner doit se faire autrement que là bas, ce sont deux choses recevables, mais après tout, s'ils en ont envie, y parviennent, avec les mêmes moyens et des résultats comparables, pourquoi le leur retirer?

C'est qui Angélique?
Je ne connais pas cette journaliste...

Mais pourquoi nous l'imposer?

the educator a écrit:

Par ailleurs je trouve cette démarche qui consiste à mesurer les apprentissages en heures complètement artificielle...

D'un autre côté, tu n'enseignes pas...

Provence a écrit:

the educator a écrit:

Par ailleurs je trouve cette démarche qui consiste à mesurer les apprentissages en heures complètement artificielle...

D'un autre côté, tu n'enseignes pas...

... l'orthographe... Razz

:shock: :lol:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Peux-tu donner des exemples ? Cela m'intéresse.

Je donne un exemple sans savoir si c'est dans les futurs programmes. On pourrait imaginer un travail entre le professeur de SVT et d'HG/EMC autour du thème Sciences et société où seront abordés des notions scientifiques enrichis par la contextualisation historique des découvertes concernant les SVT au XIXe siècle tout en abordant les débats autour de l'éthique en sciences, le tout sous la forme d'un carnet de travail construits pour créer des liens entre tout ce qui a été abordé lors des cours intitulés EPI.
SI cet EPI dure 18h, 6h pourraient être faites par l'enseignant d'HG, 6h par l'enseignant de SVT et 6h en duo. Pendant les 6h d'HG, les élèves découvriraient Darwin, Pasteur et d'autres dans leur contexte tout en amenant doucement une compréhension des permanences et des ruptures dans l'histoire des sciences. A côté, le professeur de SVT aborderait son programme en développant les questions liées aux défenses immunitaires, aux maladies, au rôle des médicaments, à l'évolution... Les 6h qui resteraient seraient des moments pour faire des liens entre ce qui a été appris dans les deux disciplines, les développer dans les débats éthiques et construire un carnet/cahier où les élèves lieraient ce qui va ensemble entre l'HG, la SVT et l'EMC. Pas de films, pas de tracts, pas de diaporamas... Juste un cours interdisciplinaire nourri par les disciplines et créant des liens.

En même temps, les élèves pourraient voir dans ce travail les questions de méthode du croquis en HG et en SVT, de l'écriture méthodique en SVT et en HG et voir les ressemblances et différences. Si le duo SVT/HG parvient à obtenir une part de la marge prof, ils pourront faire des demi-groupes et de la co-intervention. Bon, là, je rêve je pense.

Les deux professeurs pourraient demander aux élèves un cahier des charges pour le cahier final demandant croquis, cartes et textes avec illustrations légendées et aboutir à une évaluation de ce travail de synthèse associée à une évaluation de connaissance finale.

Ah oui, je m'excuse mais je ne connais pas très bien ce qui est attendu en SVT. C'est juste l'idée de comment faire que j'essaie de montrer. Je fais un truc de ce type actuellement en AP 6e entre Lettres et HG autour des textes fondateurs.

J'avoue ne pas comprendre : tu décris pour moi l'enseignement que j'ai plus ou moins reçu.
Les programmes y étaient articulés entre disciplines, et les notions vues en maths étaient régulièrement illustrées en cours de physique (je parle pour ces deux disciplines que je connais mieux). Il y avait sans doute moins d'intervention de l'élève, mais carnet de travail ou fiche de cours, quelle différence ?

Le principal obstacle aujourd'hui, c'est que les programmes de maths et de physique n'ont plus aucun rapport (puisqu'en physique, on ne fait plus de physique, mais de la lecture de S&V Junior) entre eux.
Donc des EPI basés sur ces deux disciplines ne seraient que des ersatz disciplinaires, qui auraient pour effet, comme le dit Ruthven, de ne rien faire acquérir aux élèves, à part un compte-temps perdu.

C'est triste tout cela.

Et cela m'attriste aussi de me dire que ma fille n'ira pas dans le public.

Je ne cesse de faire ce constat : pas d'interdisciplinarité possible sans programmes cohérents !
On me renvoie toujours aux futurs programmes du CSE, qui ne seront pas des programmes mais des curricula (contenus à définir en grande partie localement). Total : la cohérence sera indexée sur l'intérêt qui porte chaque équipe de profs, et sur leur capacité à créer cette cohérence. Un travail de titan, même avec l'aide de spécialistes des matières!

Provence a écrit:

the educator a écrit:

Par ailleurs je trouve cette démarche qui consiste à mesurer les apprentissages en heures complètement artificielle...

D'un autre côté, tu n'enseignes pas...

Non, c'est vrai, et du coup ça me range du côté de ceux qui n'y comprennent rien Wink

Néanmoins j'attire ton attention sur le fait que j'ai parlé d'apprendre, et non d'enseigner, or il me semble que la situation d'enseignement n'est pas le seul environnement d'apprentissage possible. Mettons nous d'accord, on peut estimer que ces professeurs là soient moins "enseignants" que ce que vous revendiquez comme identité professionnelle. Reste que si au moment du contrôle des apprentissages, leurs élèves sortent dans des conditions semblables aux vôtres, où est donc le problème?

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Il n'est pas très exigeant, ça, c'est certain... Si on ne fait que des diaporamas/exposés/tracts/affiches en EPI, c'est à pleurer car il y a des choses bien plus intéressantes à réaliser en EPI et de bien plus ambitieux et rigoureux. Je ne me leurre pas, 90% des EPI qui seront vraiment des EPI auront ce types d'aboutissements.

Peux-tu donner des exemples ? Cela m'intéresse.

Je donne un exemple sans savoir si c'est dans les futurs programmes. On pourrait imaginer un travail entre le professeur de SVT et d'HG/EMC autour du thème Sciences et société où seront abordés des notions scientifiques enrichis par la contextualisation historique des découvertes concernant les SVT au XIXe siècle tout en abordant les débats autour de l'éthique en sciences, le tout sous la forme d'un carnet de travail construits pour créer des liens entre tout ce qui a été abordé lors des cours intitulés EPI.
SI cet EPI dure 18h, 6h pourraient être faites par l'enseignant d'HG, 6h par l'enseignant de SVT et 6h en duo. Pendant les 6h d'HG, les élèves découvriraient Darwin, Pasteur et d'autres dans leur contexte tout en amenant doucement une compréhension des permanences et des ruptures dans l'histoire des sciences. A côté, le professeur de SVT aborderait son programme en développant les questions liées aux défenses immunitaires, aux maladies, au rôle des médicaments, à l'évolution... Les 6h qui resteraient seraient des moments pour faire des liens entre ce qui a été appris dans les deux disciplines, les développer dans les débats éthiques et construire un carnet/cahier où les élèves lieraient ce qui va ensemble entre l'HG, la SVT et l'EMC. Pas de films, pas de tracts, pas de diaporamas... Juste un cours interdisciplinaire nourri par les disciplines et créant des liens.

En même temps, les élèves pourraient voir dans ce travail les questions de méthode du croquis en HG et en SVT, de l'écriture méthodique en SVT et en HG et voir les ressemblances et différences. Si le duo SVT/HG parvient à obtenir une part de la marge prof, ils pourront faire des demi-groupes et de la co-intervention. Bon, là, je rêve je pense.

Les deux professeurs pourraient demander aux élèves un cahier des charges pour le cahier final demandant croquis, cartes et textes avec illustrations légendées et aboutir à une évaluation de ce travail de synthèse associée à une évaluation de connaissance finale.

Ah oui, je m'excuse mais je ne connais pas très bien ce qui est attendu en SVT. C'est juste l'idée de comment faire que j'essaie de montrer. Je fais un truc de ce type actuellement en AP 6e entre Lettres et HG autour des textes fondateurs.

18h d'EPI, en 6h HG et 6h commune, ca fait 12h à parler de scientifiques. Très bien, mais actuellement, on à 4h environ pour faire un cours du la première guerre mondiale, sur la seconde guerre mondiale, sur la guerre froide, sur la résistance.

"Le problème" c'est la volonté de présenter ce projet comme un modèle. C'est en tout cas ce qui ressortait de cet inepte reportage.

Le problème est qu'on nous impose de travailler comme on ne le veut pas. Je ne veux pas faire perdre du temps à mes élèves mais leur en faire gagner en leur transmettant les connaissances que j'ai acquises à l'école au collège et au lycée grâce à mes professeurs pour lesquels j'ai encore aujourd'hui une reconnaissance infinie pour ce qu'ils m'ont permis d'apprendre. Mes parents ont un CAP. Aujourd'hui je transmets ces connaissances.

M'enfin, puisqu'on te dit que la liberté pédagogique est laissée aux enseignants pour mener les EPI, de quoi te plains-tu! Suspect

Aurevilly a écrit:"Le problème" c'est la volonté de présenter ce projet comme un modèle. C'est en tout cas ce qui ressortait de cet inepte reportage.

C’est ça la liberté pédagogique selon les bons apôtres, bien encadrée par la hiérarchie !

"Le problème" c'est la volonté de présenter ce projet comme un modèle. C'est en tout cas ce qui ressortait de cet inepte reportage.

ça je suis bien d'accord. Moi je défendais juste le projet en lui même, en soumettant l'éventualité que ces collègues ne soient pas plus idiots que les autres, aient trouvé une formule qui leur convienne, à eux, aux élèves, et aux parents, et que malgré la grille d'emploi du temps ils parviennent à des résultats honorables.
Quelle que soit l’expérimentation, croire qu'on peut l’étendre en claquant des doigts, c'est se préparer des lendemains difficiles.

the educator a écrit:

"Le problème" c'est la volonté de présenter ce projet comme un modèle. C'est en tout cas ce qui ressortait de cet inepte reportage.

ça je suis bien d'accord. Moi je défendais juste le projet en lui même, en soumettant l'éventualité que ces collègues ne soient pas plus idiots que les autres, aient trouvé une formule qui leur convienne, à eux, aux élèves, et aux parents, et que malgré la grille d'emploi du temps ils parviennent à des résultats honorables.
Quelle que soit l’expérimentation, croire qu'on peut l’étendre en claquant des doigts, c'est se préparer des lendemains difficiles.

Cette position est on ne peut plus sensée et intelligente... donc ultra minoritaire de nos jours. cafe

Ce qui compte, malheureusement, ce ne sont que les effets d'annonce.

the educator a écrit:Moi ce que j'aime, c'est cette capacité à systématiquement nullifier les démarches des autres, et à prendre vos collègues pour des abrutis: Clisthène ne date pas d'hier, et n'a pas attendu que l'EN se décide a en faire un outil de propagande. Ce n'est pas la seule expérimentation sur le territoire, et assez peu de ces expérimentations se vantent d'avoir inventer le remède miracle.
Moi j'y vois juste deux choses: la solution a l'air de convenir à tous les gens qui fréquentent ce bazar: parents, enseignants, gamins. ça s’arrête là.
Ce qu'il faut retenir, c'est surtout que toute la structure est enroulée autour de leur projet: les emplois du temps, les temps d'enseignement, le boulot même de l'enseignant, enfin bref, ce qui est artificiel, c'est qu'ils ont une machine dédiée à leurs attentes et à leur mode de fonctionnement.

Par ailleurs je trouve cette démarche qui consiste à mesurer les apprentissages en heures complètement artificielle... Et comme sur les examens ils ont l'air de performer a peu près normalement, s'ils y parviennent en prenant le temps de se manger une barre bretonne le maton, ou est le problème?

Que nous estimions avoir signé pour un autre travail, que nous pensions qu'enseigner doit se faire autrement que là bas, ce sont deux choses recevables, mais après tout, s'ils en ont envie, y parviennent, avec les mêmes moyens et des résultats comparables, pourquoi le leur retirer?

Je trouve ton post inutile : personne ne critique le fonctionnement intrinsèque de Clisthène, mais le fait que l'on prenne ce collège comme un exemple de ce qu'il faut faire, et même que la ministre prétende que sa réforme s'en est inspirée.
Or, cette réforme impose une organisation et une conception de l'école qui n'est pas partagée par la majorité des enseignants, et ce fonctionnement, même lorsqu'il est souhaité par tous, et soutenu par des moyens ambitieux (en tous cas plus que ce que cette réforme promet) ne produit aucun résultat significatif (voire semble plutôt produire des effets négatifs, mais ce n'est pas certain que cela soit significatif, c'est peut-être juste l hasard statistique).
Donc, non, on ne "nullifie" pas le travail des autres, on le banalise : c'est différent, c'est tout, mais c'est déjà beaucoup.

De la même façon, à chaque fois que les pédagos hardcore qui sont passés par ce forum nous ont montrés ce qu'ils faisaient, je n'ai jamais compris en quoi c'était fondamentalement différent de notre travail. A les entendre, cela révolutionnait l'enseignement.
Las !
Jusqu'ici, aucun n'a obtenu de résultats spectaculaires alors bon...
Et pourtant on les entend s'extasier sur la nécessité d'aligner l'école sur leur point de vue.

Une expérience suffit donc à notre ministre pour s'en inspirer et faire une réforme (sans les moyens qui vont avec) ?

La médecine n'a plus qu'à s'inspirer des pédagos ! affraid

Oui, le problème n'est pas qu'il existe des collèges expérimentaux comme Clisthène mais qu'on prétende imposer son fonctionnement à tous les établissements, sans évidemment les énormes moyens de Clisthène. Et au passage qu'on impose la pédagogie de projets aux enseignants, au lieu de les laisser en faire s'ils le souhaitent et avec qui ils le souhaitent.

doctor who a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Je donne un exemple sans savoir si c'est dans les futurs programmes. On pourrait imaginer un travail entre le professeur de SVT et d'HG/EMC autour du thème Sciences et société où seront abordés des notions scientifiques enrichis par la contextualisation historique des découvertes concernant les SVT au XIXe siècle tout en abordant les débats autour de l'éthique en sciences, le tout sous la forme d'un carnet de travail construits pour créer des liens entre tout ce qui a été abordé lors des cours intitulés EPI.
SI cet EPI dure 18h, 6h pourraient être faites par l'enseignant d'HG, 6h par l'enseignant de SVT et 6h en duo. Pendant les 6h d'HG, les élèves découvriraient Darwin, Pasteur et d'autres dans leur contexte tout en amenant doucement une compréhension des permanences et des ruptures dans l'histoire des sciences. A côté, le professeur de SVT aborderait son programme en développant les questions liées aux défenses immunitaires, aux maladies, au rôle des médicaments, à l'évolution... Les 6h qui resteraient seraient des moments pour faire des liens entre ce qui a été appris dans les deux disciplines, les développer dans les débats éthiques et construire un carnet/cahier où les élèves lieraient ce qui va ensemble entre l'HG, la SVT et l'EMC. Pas de films, pas de tracts, pas de diaporamas... Juste un cours interdisciplinaire nourri par les disciplines et créant des liens.

En même temps, les élèves pourraient voir dans ce travail les questions de méthode du croquis en HG et en SVT, de l'écriture méthodique en SVT et en HG et voir les ressemblances et différences. Si le duo SVT/HG parvient à obtenir une part de la marge prof, ils pourront faire des demi-groupes et de la co-intervention. Bon, là, je rêve je pense.

Les deux professeurs pourraient demander aux élèves un cahier des charges pour le cahier final demandant croquis, cartes et textes avec illustrations légendées et aboutir à une évaluation de ce travail de synthèse associée à une évaluation de connaissance finale.

Ah oui, je m'excuse mais je ne connais pas très bien ce qui est attendu en SVT. C'est juste l'idée de comment faire que j'essaie de montrer. Je fais un truc de ce type actuellement en AP 6e entre Lettres et HG autour des textes fondateurs.

J'avoue ne pas comprendre : tu décris pour moi l'enseignement que j'ai plus ou moins reçu.
Les programmes y étaient articulés entre disciplines, et les notions vues en maths étaient régulièrement illustrées en cours de physique (je parle pour ces deux disciplines que je connais mieux). Il y avait sans doute moins d'intervention de l'élève, mais carnet de travail ou fiche de cours, quelle différence ?

Le principal obstacle aujourd'hui, c'est que les programmes de maths et de physique n'ont plus aucun rapport (puisqu'en physique, on ne fait plus de physique, mais de la lecture de S&V Junior) entre eux.
Donc des EPI basés sur ces deux disciplines ne seraient que des ersatz disciplinaires, qui auraient pour effet, comme le dit Ruthven, de ne rien faire acquérir aux élèves, à part un compte-temps perdu.

C'est triste tout cela.

Et cela m'attriste aussi de me dire que ma fille n'ira pas dans le public.

Je ne cesse de faire ce constat : pas d'interdisciplinarité possible sans programmes cohérents !
On me renvoie toujours aux futurs programmes du CSE, qui ne seront pas des programmes mais des curricula (contenus à définir en grande partie localement). Total : la cohérence sera indexée sur l'intérêt qui porte chaque équipe de profs, et sur leur capacité à créer cette cohérence. Un travail de titan, même avec l'aide de spécialistes des matières!

Sans compter qu'en même temps qu'ils soutiennent cette réforme, certains syndicats minoritaires promeuvent des recrutements toujours moins portés sur les disciplines !
Quand je vois la nullité des écrits du CAPES externe de maths de cette année, je me demande quels futurs collègues seront à même de réaliser la connexion (complexe) avec d'autres disciplines.

Plus je réfléchis, plus j'observe les différentes évolutions de l'école et des collègues, plus je suis convaincu que ce qui fait un bon prof, statistiquement, c'est sa maîtrise de sa discipline, et des champs annexes.

Sage avis Ignatius. Perso je revendique le droit à la différence d'avec Clisthène! Je ne conteste en rien ce qu'il font mais je ne veux pas qu'on me l'impose.

P****, ça fait 40 ans qu'on se bat pour que les arts plastiques soient pris pour une discipline à part entière, une matière qui évalue les mêmes compétences que les autres mais avec d'autres outils, une matière rigoureuse, qui a un vocabulaire spécifique, comme une nouvelle langue. C'est un mode d'expression depuis la nuit des temps, les arts sont les témoins de l'histoire, des sociétés, tellement de choses passent par les arts et leur enseignement : savoirs, savoir-faire, savoir-être...
Et voilà qu'on va transformer cette discipline en décoration de projets bidons, des ateliers où le "faire" prévaudra sur le "comprendre", un accessoire pour enjoliver, sans véritable questionnement esthétique...

Je vais me pendre !

Là, je vois apparaître "mail art" (voui... bon... je ne dis rien...), "atelier" (macramé ?? Peinture sur porcelaine ??) ailleurs j'ai vu "dessin" (et pourquoi pas "calcul" à la place de mathématiques ? Pfff, que c'est réducteur !!!)

Et bientôt, nul besoin de recruter des profs d'arts plastiques puisque mémé à la retraite et qui adore faire de la peinture sur soie pourra tout aussi bien animer un atelier puisqu'elle sera inscrite sur l'annuaire des citoyens bénévoles promis par Najat !!

:censure: :censure: :censure: :censure: :censure: :censure: :censure: :censure: :censure: :censure: :censure:

France 2, tout le monde le sait, c'est le bureau intello de la rue Solferino...

Vivement les élections de 2017!

Je propose que la ministre s'inspire de Clisthène: chaque prof choisit le bahut où il va bosser, on limite à une ou deux classes par niveaux (maxi 25 élèves par division, si je ne m'abuse) pour que ça reste à taille "humaine". Comment ça économiquement, socialement, ce ne serait pas gérable? Le reportage angélique de France 2 sur la réforme du collège. - Page 4 3795679266

Le reportage angélique de France 2 sur la réforme du collège. - Page 4 3795679266

:lol:
Mais des EPI à 30 par classe et des pauses méridiennes de 2h à 600 gamins sur 300m2, ça ne donne pas exactement les mêmes effets. Etonnant, non?

Un établissement expérimental est menée par une équipe motivée et convaincue, contrairement à une réforme appliquée sur le territoire.
Un établissement expérimental est aussi mené par un constat de terrain qui ne s'applique pas de manière uniforme au territoire.
D'où l'aberration de la réforme.

olive-in-oil a écrit:(...) ailleurs j'ai vu "dessin" (et pourquoi pas "calcul" à la place de mathématiques ? Pfff, que c'est réducteur !!!)
(...)

Intéressant... je ne verrais aucune objection à ce qu'il y ait des cours avec l'intitulé 'calcul', que je n'aurais aucun sentiment de déclassement à assurer. Les fondamentaux sont aussi respectables que le reste. Mais effectivement, au moins pour ma discipline, le niveau est devenu tellement bas que le nombre de personnes capables d'enseigner s'est accru. Ben oui, c'était le but.