Re: La réforme du collège : annonces officielles le mercredi 11 mars 2015

par Peinard 14.03.15 9:43

Celeborn a écrit:Il semblerait qu'il y ait une idée dans l'air comme quoi certains projets des EPI serviraient de base à l'évaluation pour le brevet. À confirmer…

Oui, c'est dans le document du MEN :

MEN a écrit:1.2 UNE NOUVELLE PRATIQUE PÉDAGOGIQUE POUR QUE LES ÉLÈVES S'APPROPRIENT MIEUX LES CONNAISSANCES : les enseignements pratiques interdisciplinaires
[...]
Les nouveaux thèmes de travail sont inscrits dans les programmes. Les projets sont évalués et inclus dans les compétences du diplôme national du brevet.

par Luigi_B 14.03.15 9:46

Et comme les contenus des EPI sont définis par les professeurs eux-mêmes ("ils définissent en équipe les contenus des cours"), c'est la fin de l'examen national.

par Clarianz 14.03.15 9:54

:|
La prochaine étape est donc la territorialisation et l'autonomie de recrutement.

par V.Marchais 14.03.15 9:55

Celeborn a écrit:Il semblerait qu'il y ait une idée dans l'air comme quoi certains projets des EPI serviraient de base à l'évaluation pour le brevet. À confirmer…

Je parierais ma chemise là-dessus.
On ne notera pas forcément, on validera des compétences à partir des EPI, et c'est ça qui constituera le plus gros du Brevet.

par V.Marchais 14.03.15 9:58

Dites, les gens intéressés par ces réformes, je recherche désespérément une discussion conduite sur ce forum en septembre 2013, à propos de la réforme attendue.
Je pensais qu'il s'agissait du fil "jouons aux devinettes", mais non.

Tout ce dont je me rappelle, c'est que j'y avais posté cet article :

Spoiler:

Est-ce que ça rappelle quelque chose à quelqu'un ?

L'un de vous saurait-il retrouver ce fil ?

Par avance, merci.

par Roumégueur Ier 14.03.15 10:13

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:Il semblerait qu'il y ait une idée dans l'air comme quoi certains projets des EPI serviraient de base à l'évaluation pour le brevet. À confirmer…

Je parierais ma chemise là-dessus.
On ne notera pas forcément, on validera des compétences à partir des EPI, et c'est ça qui constituera le plus gros du Brevet.

Il est où le smiley qui se pend?

par Anaxagore 14.03.15 10:17

Le smiley a tendance à se pendre plusieurs fois par jour ces temps-ci.

C'est Kenny qu'il faudrait...

par Igniatius 14.03.15 10:37

ycombe a écrit:

Presse-purée a écrit:[même dans ce cadre, les contenus doivent être exigeants. Pourront-ils l'être, est-ce que les élèves y acquéreront des connaissances? C'est un autre débat.

Non, c'est le même. Si ces EPI étaient des heures en plus, utilisables librement par ceux qui veulent, ce serait une autre histoire. Là nous savons, même si nous n'avons pas encore les chiffres, que ces heures sont enlevées aux disciplines et que les connaissances disciplinaires n'y seront pas exigées. Partant de là, les programmes vont être fortement allégés et toute cette soupe va se traduire par une nouvelle régression du nuveau qui n'est déjà pas bon.

On sait très bien que la pédagogie de projet n'est pas un moyen d'enseignement efficace, et on sait aussi pertinemment que l'allègement des exigences curriculaires provoque une baisse du niveau. Le résultat de tout ça est parfaitement prévisible. Ce qui s'est passé au lycée (voir l'alerte lancée par les enseignants de physique du supérieur) va se reproduire au collège.

Ces points sont une évidence.
J'avoue être fasciné par le fait que certains d'entre nous commencent déjà à se demander si quelque chose de positif ne pourra pas être tiré de cette réforme : je ne sais pas si c'est une forme de politique de l'autruche, de déni de la réalité, je m'interroge.
Il y a des faits : il y aura moins d'heures consacrées à travailler sérieusement et le niveau en maths et français ne pourra que dégringoler encore plus.
La preuve, c'est que la baisse des horaires disciplinaires depuis 20 ans a déjà fortement initié cette dégringolade, et qu'on ne remet toujours pas en cause ce problème des horaires.

Lors de la réforme Châtel, quelques collègues avaient aussi décidé de voir les choses positives : ils se sont profondément investis dans des machins à base d'AP, et je pense que leur travail a été de qualité. Mais il a été inefficace et ils sont tous dépités aujourd'hui de voir le niveau du lycée s'effondrer, de voir les terminales STI se rapprocher plus que jamais du niveau des bacs pro, de voir les lycéens amnquant complètement de méthode et d'autonomie alors même qu'ils ont consacré des heures hebdomadaires à ces sujets depuis la seconde.

LA fin est déjà écrite, et ce n'est pas la supposée qualité du primaire anglais qui me fera adhérer à l'efficacité de la pédagogie de projet.

par marjo 14.03.15 10:50

Le gouvernement a bien reculé sur l'écotaxe : à nous de trouver des moyens d'emm*** tout autant le monde et faire en sorte que cette horreur de réforme parte à la poubelle.
Le blocage des notes et des examens, je suis 100% pour. Je ne vois rien de plus efficace.

par Ergo 14.03.15 10:54

V.Marchais a écrit:Dites, les gens intéressés par ces réformes, je recherche désespérément une discussion conduite sur ce forum en septembre 2013, à propos de la réforme attendue.
Je pensais qu'il s'agissait du fil "jouons aux devinettes", mais non.

Tout ce dont je me rappelle, c'est que j'y avais posté cet article :

Spoiler:

Est-ce que ça rappelle quelque chose à quelqu'un ?

L'un de vous saurait-il retrouver ce fil ?

Par avance, merci.

J'ai cherché avec plusieurs mots clé, pas moyen de trouver.

En cherchant via google avec "2800 heures d'enseignement du français", je suis tombée sur ce message:
https://www.neoprofs.org/t64906-octobre-2013-assises-de-l-education-prioritaire#2193525

?

par V.Marchais 14.03.15 10:56

Ah ! merci, Ergo. C'est peut-être par là. C'est le texte que j'avais rédigé pour l'ensemble de mes collègues, pour ces assises, et que j'avais ensuite remanié pour créer celui que j'ai cité ci-dessus.
Avec un peu de chance, la discussion que je cherche n'est pas loin.

Merci beaucoup pour ton aide. fleurs

par Ergo 14.03.15 11:02

La réforme du collège : annonces officielles le mercredi 11 mars 2015 - Page 23 2252222100

J'espère que tu trouveras.

par Luigi_B 14.03.15 11:13

Lu sur Twitter : https://twitter.com/FCPE_nationale/status/576670727723708416

FCPE a écrit:Il faudrait en finir avec le zapping disciplinaire

... en organisant donc le zapping interdisciplinaire !

par Igniatius 14.03.15 11:28

Oh la la...

par Honchamp 14.03.15 11:28

Bonjour
Le problème est qu'ici, en gros, nous discutons (j'ose m'inclure à vos discussions...), nous prêchons, entre convaincus.
Mais il y a dans les salles des profs des partisans de la réforme. Les syndicats qui l'inspirent, ou la soutiennent, ont fait 1/3 des voix aux élections professionnelles.

Dans mon collège, je vois déja qui va être enthousiaste et mener le mouvement. Les mêmes ont tenté de nous faire abandonner les notes l'an passé. Des collègues sympas par ailleurs, et convaincues qu'il faut travailler autrement, qui montent déja des projets, vont beaucoup travailler au CDI...
Depuis mercredi, on ne les entend pas, car la salle des profs bruit des voix des "fortes en gu****", qui ironisent sur les EPI (Epi d'or, épitaphe, épisiotomie, épi-pu-rien, épi c'est tout, épi-pa-pu,etc), qui racontent en rigolant et en ironisant leurs mésaventures lors des IDD, qui inventent des EPI les plus idiots les uns que les autres...Bref, on se marre (pour ne pas déprimer pour certaines).
Les collègues pro-réforme, ou en tout cas, pas contre sont bien là et font le dos rond.

Ensuite, il y a le groupe des indécis, pas trop au courant. Qui suivra le mouvement.

Le groupe des contraints et forcés. Qui suivra (EPI, aide personnalisée) pour ne pas avoir à aller faire un complément de service ailleurs (les profs d'espagnol vont y perdre, nous avions des bilangues). la collègue d'allemand (des bilangues dès la 6ème aussi) se demande ce qu'elle va devenir (c'est à dire où elle ira en complément de service !!!!) .

Au final, restent les ronchons, dont je suis. Les vieilles tantes un peu casse-pieds et un peu aigries, que les collègues aiment bien, mais qu'on laisse ratiociner. Un bémol : mes 2 jeunes collègues d'Hist-Géo sont vent debout...Mais elles n'auront pas le choix.

Bref, pas gai tout ça, le sens de l'histoire immédiate ne joue pas pour nous.
Même si, sur le fond, ailleurs (au Québec), on en revient.

par Sylvain de Saint-Sylvain 14.03.15 11:40

Je ne comprends pas pourquoi les collègues qui aiment les projets sont contents qu'on veuille nous les imposer, sont mécontents qu'on ne soit pas content de se voir imposer ça.

par ycombe 14.03.15 11:57

Elyas a écrit:
Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

La mise en place de projets en général se fait comme ça (je parle du genre de projet qu'on fait en classe entière au primaire):
- on va présenter aux bambins des projets similaires à ce qu'on vise. L'objectif étant de faire naître le désir d'en faire un aussi. En théorie, le projet doit venir d'une envie des apprenants.
- Ensuite, le désir étant apparu, on va définir le projet précisément. Fixer un but.
- Le projet va être partagé entre différentes tâches,
- on va aussi se donner une liste de ressources: documentaires (livres, encyclopédie, internet) aussi bien qu'humaines (des personnes qui savent faire qu'on pourra aller interroger, par exemple).
- on va ensuite réaliser les diverses tâches sachant que, pour les réaliser, on est censé apprendre les connaissances ou les savoirs-faire visés.
- on va finaliser tout ça, et faire le bilan,
- et on va restituer tout ça, en général on présente la réalisation aux parents pendant la fête de l'école ou quelque chose comme ça (je parle toujours du primaire).

C'est très beau tout ça. Où est le problème? Il y en a plusieurs. Le premier problème est dans le temps qu'on y passe pour apprendre des connaissances qui somme toute seront très limitées par rapport à la durée qu'on y aura consacré. Pour reprendre Engelmann, le problème n'est pas qu'on n'apprend rien par ces méthodes, le problème est qu'on apprend plus par des méthodes directes. Le second problème est dans la nature des connaissances retenues, qui ne sont pas toujours celles visées par l'enseignant. Les recettes de cuisine au lieu du contexte historique, si tu fais un projet À la table de Marie-Antoinette.

Willingham y fait un sort dans son livre de manière assez lapidaire si mes souvenirs sont exacts: ce peut être intéressant pour motiver des élèves, mais ne pas espérer d'apprentissage significatif par ce moyen.

J'ai dit que si les EPI était des horaires en plus, c'était un autre débat. Ici ce sont des horaires en moins. Le problème est là: diminuer le contenu pour faire des projets à la place. Si on peut se servir des EPI pour créer des parcours diversifiés (par exemple un parcours de 3 ans LCA sur un EPI et un parcours Algèbre et Géométrie sur un autre), je veux bien discuter sur les contenus. Mais là on nous annonce des EPI qui ne dureront pas toutes l'année et qui changeront d'une année sur l'autre pour les élèves (sauf LCA qui va avoir droit à une exception pour ne pas avouer qu'on supprime le latin).

par Kea 14.03.15 12:41

Honchamp a écrit:Dans mon collège, je vois déja qui va être enthousiaste et mener le mouvement. Les mêmes ont tenté de nous faire abandonner les notes l'an passé. Des collègues sympas par ailleurs, et convaincues qu'il faut travailler autrement, qui montent déja des projets, vont beaucoup travailler au CDI...
Depuis mercredi, on ne les entend pas, car la salle des profs bruit des voix des "fortes en gu****", qui ironisent sur les EPI (Epi d'or, épitaphe, épisiotomie, épi-pu-rien, épi c'est tout, épi-pa-pu,etc), qui racontent en rigolant et en ironisant leurs mésaventures lors des IDD, qui inventent des EPI les plus idiots les uns que les autres...Bref, on se marre (pour ne pas déprimer pour certaines).
Les collègues pro-réforme, ou en tout cas, pas contre sont bien là et font le dos rond.

Epi-taf :lol: J'adore l'humour de tes collègues, je prends des notes ! :lecteur:

ycombe a écrit:La mise en place de projets en général se fait comme ça (je parle du genre de projet qu'on fait en classe entière au primaire):
- on va présenter aux bambins des projets similaires à ce qu'on vise. L'objectif étant de faire naître le désir d'en faire un aussi. En théorie, le projet doit venir d'une envie des apprenants.
- Ensuite, le désir étant apparu, on va définir le projet précisément. Fixer un but.
- Le projet va être partagé entre différentes tâches,
- on va aussi se donner une liste de ressources: documentaires (livres, encyclopédie, internet) aussi bien qu'humaines (des personnes qui savent faire qu'on pourra aller interroger, par exemple).
- on va ensuite réaliser les diverses tâches sachant que, pour les réaliser, on est censé apprendre les connaissances ou les savoirs-faire visés.
- on va finaliser tout ça, et faire le bilan,
- et on va restituer tout ça, en général on présente la réalisation aux parents pendant la fête de l'école ou quelque chose comme ça (je parle toujours du primaire).

Mes collègues de découverte professionnelle fonctionnent exactement ainsi.
Les élèves sont très motivés et se rendent compte qu'ils ont besoin de faire appel à plusieurs disciplines pour mener leur projet à bien.
Ca leur donne aussi un certain sentiment d'appartenance (au groupe, à l'établissement) et une fierté.

Pour autant, cela n'a pas vraiment d'impact sur leur investissement et leurs résultats dans les disciplines traditionnelles, où l'effort est plus coûteux.
Et selon le projet dessiné par les élèves, les collègues se retrouvent avec un boulot énorme de préparation (ou pas, d'ailleurs).

Bref, tant mieux pour ces élèves, qui sont pour certains des victimes du collège unique (et du collègue unique, aussi, faut croire).
Mais réduire les heures de ma discipline pour créer des EPI et n'en retirer aucun bénéfice, comment dire ??? furieux

par Presse-purée 14.03.15 12:54

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:
Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

La mise en place de projets en général se fait comme ça (je parle du genre de projet qu'on fait en classe entière au primaire):
- on va présenter aux bambins des projets similaires à ce qu'on vise. L'objectif étant de faire naître le désir d'en faire un aussi. En théorie, le projet doit venir d'une envie des apprenants.
- Ensuite, le désir étant apparu, on va définir le projet précisément. Fixer un but.
- Le projet va être partagé entre différentes tâches,
- on va aussi se donner une liste de ressources: documentaires (livres, encyclopédie, internet) aussi bien qu'humaines (des personnes qui savent faire qu'on pourra aller interroger, par exemple).
- on va ensuite réaliser les diverses tâches sachant que, pour les réaliser, on est censé apprendre les connaissances ou les savoirs-faire visés.
- on va finaliser tout ça, et faire le bilan,
- et on va restituer tout ça, en général on présente la réalisation aux parents pendant la fête de l'école ou quelque chose comme ça (je parle toujours du primaire).

C'est très beau tout ça. Où est le problème? Il y en a plusieurs. Le premier problème est dans le temps qu'on y passe pour apprendre des connaissances qui somme toute seront très limitées par rapport à la durée qu'on y aura consacré. Pour reprendre Engelmann, le problème n'est pas qu'on n'apprend rien par ces méthodes, le problèmes est qu'on apprend plus par des méthodes directes. Le second problème est dans la nature des connaissances retenues, qui ne sont pas toujours celles visées par l'enseignant. Les recettes de cuisine au lieu du contexte historique, si tu fais un projet À la table de Marie-Antoinette.

Willingham y fait un sort dans son livre de manière assez lapidaire si mes souvenirs sont exacts: ce peut être intéressant pour motiver des élèves, mais ne pas espérer d'apprentissage significatif par ce moyen.

J'ai dit que si les EPI était des horaires en plus, c'était un autre débat. Ici ce sont des horaires en moins. Le problème est là: diminuer le contenu pour faire des projets à la place. Si on peut se servir des EPI pour créer des parcours diversifiés (par exemple un parcours de 3 ans LCA sur un EPI et un parcours Algèbre et Géométrie sur un autre), je veux bien discuter sur les contenus. Mais là on nous annonce des EPI qui ne dureront pas toutes l'année et qui changeront d'une année sur l'autre pour les élèves (sauf LCA qui va avoir droit à une exception pour ne pas avouer qu'on supprime le latin).

Tout pareil que le monsieur.

Dans ce qui est sorti comme explications sur cette réforme en ce moment, les EPI, ce sont 20% des heures des DHG. Tout l'enjeu est de savoir si c'est en plus, ou si c'est une transformation de 20%. Et ça change fondamentalement la donne, entre un truc potable pour qui veut faire des projets et un truc moisi.

par doctor who 14.03.15 13:06

Surtout les EPI vont "durcir" les apprentissages faits dans les cours disciplinaires.

Par exemple :
- une heure en moins en français
--> moins de temps pour la grammaire, l'écriture, l'orthographe
--> on ne fait plus que ces enseignements "techniques" en cours
--> on sous-traite le "sens" et le lien avec la vie et les autres disciplines aux EPI

Résultat : moins d'interdisciplinarité en cours de français, moins de "sens", moins de cohérence entre technique, compréhension, réflexion et expression.

par Presse-purée 14.03.15 13:17

doctor who a écrit:Surtout les EPI vont "durcir" les apprentissages faits dans les cours disciplinaires.

Par exemple :
- une heure en moins en français
--> moins de temps pour la grammaire, l'écriture, l'orthographe
--> on ne fait plus que ces enseignements "techniques" en cours
--> on sous-traite le "sens" et le lien avec la vie et les autres disciplines aux EPI

Résultat : moins d'interdisciplinarité en cours de français, moins de "sens", moins de cohérence entre technique, compréhension, réflexion et expression.

C'est donc une mutilation.

par Olympias 14.03.15 13:38

Luigi_B a écrit:Lu sur Twitter : https://twitter.com/FCPE_nationale/status/576670727723708416

FCPE a écrit:Il faudrait en finir avec le zapping disciplinaire

... en organisant donc le zapping interdisciplinaire !

. Je reste effarée des prises de position de la FCPE. Au lycée, et au collège, quand il n'y a pas d'autre liste, comme je suis aussi parent d'élève, je ne vote pas.

par kensington 14.03.15 13:56

ycombe a écrit:
La mise en place de projets en général se fait comme ça (je parle du genre de projet qu'on fait en classe entière au primaire):
- on va présenter aux bambins des projets similaires à ce qu'on vise. L'objectif étant de faire naître le désir d'en faire un aussi. En théorie, le projet doit venir d'une envie des apprenants.
- Ensuite, le désir étant apparu, on va définir le projet précisément. Fixer un but.
- Le projet va être partagé entre différentes tâches,
- on va aussi se donner une liste de ressources: documentaires (livres, encyclopédie, internet) aussi bien qu'humaines (des personnes qui savent faire qu'on pourra aller interroger, par exemple).
- on va ensuite réaliser les diverses tâches sachant que, pour les réaliser, on est censé apprendre les connaissances ou les savoirs-faire visés.
- on va finaliser tout ça, et faire le bilan,
- et on va restituer tout ça, en général on présente la réalisation aux parents pendant la fête de l'école ou quelque chose comme ça (je parle toujours du primaire).

C'est très beau tout ça. Où est le problème? Il y en a plusieurs. Le premier problème est dans le temps qu'on y passe pour apprendre des connaissances qui somme toute seront très limitées par rapport à la durée qu'on y aura consacré. Pour reprendre Engelmann, le problème n'est pas qu'on n'apprend rien par ces méthodes, le problèmes est qu'on apprend plus par des méthodes directes. Le second problème est dans la nature des connaissances retenues, qui ne sont pas toujours celles visées par l'enseignant. Les recettes de cuisine au lieu du contexte historique, si tu fais un projet À la table de Marie-Antoinette.

Willingham y fait un sort dans son livre de manière assez lapidaire si mes souvenirs sont exacts: ce peut être intéressant pour motiver des élèves, mais ne pas espérer d'apprentissage significatif par ce moyen.

C'est ce qui se passe en LV avec l'approche actionnelle. On n'enseigne plus la langue, on apporte juste les éléments linguistiques nécessaires à la réalisation de la tâche. Nouvelle tâche, on passe à de nouveaux points de langue, ceux vus précédemment ne sont pas ou à peine réutilisés (surtout si les élèves ne pratiquent pas la langue en dehors de la classe!) et il n'y a pas d'acquis durables. On leur fait pratiquer la langue mais ils ne fixent et n'apprennent rien.

ycombe a écrit:
J'ai dit que si les EPI était des horaires en plus, c'était un autre débat. Ici ce sont des horaires en moins. Le problème est là: diminuer le contenu pour faire des projets à la place. Si on peut se servir des EPI pour créer des parcours diversifiés (par exemple un parcours de 3 ans LCA sur un EPI et un parcours Algèbre et Géométrie sur un autre), je veux bien discuter sur les contenus. Mais là on nous annonce des EPI qui ne dureront pas toutes l'année et qui changeront d'une année sur l'autre pour les élèves (sauf LCA qui va avoir droit à une exception pour ne pas avouer qu'on supprime le latin).

C'est l'objectif visé, non? On diminue les contenus, on les occupe pour qu'ils ne s'ennuient pas, on évalue positivement pour qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils ne savent rien. Et tout va bien!

C'est effrayant de cynisme et de mépris!

Rolling Eyes

par Presse-purée 14.03.15 14:04

Celeborn a écrit:Il semblerait qu'il y ait une idée dans l'air comme quoi certains projets des EPI serviraient de base à l'évaluation pour le brevet. À confirmer…

ça semblerait logique (enfin...). Il faut faire rentrer de force dans les mœurs ce nouveau dispositif et asseoir d'emblée sa légitimité. Rien de tel pour cela que de le mettre au cœur du DNB.

par kensington 14.03.15 14:07

J'ai posté un extrait d'article ou de dépêche dans un autre topic (ou plus haut dans celui-ci?) qui indiquait qu'en effet les EPI seront évalués pour le brevet. C'est ce qui est prévu.

par lumeeka 14.03.15 14:22

kensington a écrit:
C'est ce qui se passe en LV avec l'approche actionnelle. On n'enseigne plus la langue, on apporte juste les éléments linguistiques nécessaires à la réalisation de la tâche. Nouvelle tâche, on passe à de nouveaux points de langue, ceux vus précédemment ne sont pas ou à peine réutilisés (surtout si les élèves ne pratiquent pas la langue en dehors de la classe!) et il n'y a pas d'acquis durables. On leur fait pratiquer la langue mais ils ne fixent et n'apprennent rien.

Je ne suis pas d'accord, Kensington. En ce qui me concerne, tout ce qui a été vu dans de précédentes séquences sera réutilisé et je rebrasse très régulièrement. Le tout en anglais et les situations de communication (réelles) en classe offrent de superbes prétextes pour réactiver de nombreux points lexicaux et grammaticaux. Bref, je ne saucissonne pas.