Kierkegaard : "La Maladie à la mort" (un exposé psychologique chrétien pour l'édification et le réveil)

Cripure a écrit:Je me demandais juste ce que vous buviez en conseil pédagogique :lol!:

Quand je vois tout ce que j'arrive à sortir comme âneries sans boire d'alcool, vaut mieux pas que j'essaye avec. :lol:


Parménide, tu as avancé de combien de pages ?

En passant,  que vaut le commentaire assorti des éditions Nathan? Serait-il propre à éclairer un élève de Terminale? Je ne connaissais pas cette collection...

philopoussin a écrit:En passant,  que vaut le commentaire assorti des éditions Nathan? Serait-il propre à éclairer un élève de Terminale? Je ne connaissais pas cette collection...

ça m'a l'air pas mal du tout. Tout comme sur Qu'est ce que la métaphysique ?de Heidegger, dans la même collection. Beaucoup d'explications, de repères, de mise en perspective...

Après c'est toujours le même problème, il faut savoir se débrouiller avec tout ce bazar, et savoir quoi en retirer...

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Je me demandais juste ce que vous buviez en conseil pédagogique :lol!:

Quand je vois tout ce que j'arrive à sortir comme âneries sans boire d'alcool, vaut mieux pas que j'essaye avec. :lol:


Parménide, tu as avancé de combien de pages ?

Le texte commence à la page 63 et j'en suis à la page 76. J'ai commencé mercredi. Mais là, je n'ai pas envie de continuer si la question de l'instant n'est pas réglée. Je vais relire d'ailleurs les messages précédents.

Parménide a écrit:

Le texte commence à la page 63 et j'en suis à la page 76. J'ai commencé mercredi. Mais là, je n'ai pas envie de continuer si la question de l'instant n'est pas réglée. Je vais relire d'ailleurs les messages précédents.

Qu'est-ce que je disais sur l'autre fil au sujet des excuses parmédiennnes ?

Cette collection est bien faite. Je viens d'emprunter, après l'avoir lu dans une autre édition, le Manifeste du parti communiste -au passage, je te le conseille, Parménide, c'est beaucoup facile à mon avis que Kierkegaard. On comprend le contexte. Les concepts importants sont expliqués. Il y a une proposition de citations importantes et deux commentaires de texte -destinés à des lycéens, il est vrai.

Parménide a écrit:Le texte commence à la page 63 et j'en suis à la page 76. J'ai commencé mercredi. Mais là, je n'ai pas envie de continuer si la question de l'instant n'est pas réglée. Je vais relire d'ailleurs les messages précédents.

C'est là qu'est le grand danger pour toi, tu le sais très bien.  
Si cette question de l'instant est fondamentale chez Kierkegaard, il y a fort à parier que tu la comprendras en lisant le livre, justement, à l'aide de tout son appareil critique.
Si le style de Kierkegaard est trop dur à lire, défriche la question pendant une heure avec quelques pages de seconde main sur internet, puis retourne à ta lecture.
Mais déjà, c'est bien d'avoir commencé, c'est le premier pas qui coûte le plus.

Merci pour vos retours, je zyeuterai donc Nathan en rentrant en France.
Parménide,  l'article ne t'aide pas?

philopoussin a écrit:Merci pour vos retours, je zyeuterai donc Nathan en rentrant en France.
Parménide,  l'article ne t'aide pas?

Je le lirai, mais pas maintenant. J'ai été tellement déçu globalement, depuis des années par les recherches faites sur internet en philosophie... Au cours des dernières années, j'ai passé des heures et des heures à chercher de choses que je ne trouvais jamais ou quasiment jamais sur Kant, Leibniz, Wittgenstein, Heidegger, Averroès, Freud...

Vraiment tout le monde y est passé, ça a été l'horreur. C'est un miracle que je n'aie pas cassé mon ordi en mille morceaux, d'ailleurs...

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:Merci pour vos retours, je zyeuterai donc Nathan en rentrant en France.
Parménide,  l'article ne t'aide pas?

Je le lirai, mais pas maintenant. J'ai été tellement déçu globalement, depuis des années par les recherches faites sur internet en philosophie... Au cours des dernières années, j'ai passé des heures et des heures à chercher de choses que je ne trouvais jamais ou quasiment jamais sur Kant, Leibniz, Wittgenstein, Heidegger, Averroès, Freud...

Vraiment tout le monde y est passé, ça a été l'horreur. C'est un miracle que je n'aie pas cassé mon ordi en mille morceaux, d'ailleurs...

Attends, tu crois qu'internet est la meilleure source d'informations philosophiques ? :shock:

Leclochard a écrit:

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:Merci pour vos retours, je zyeuterai donc Nathan en rentrant en France.
Parménide,  l'article ne t'aide pas?

Je le lirai, mais pas maintenant. J'ai été tellement déçu globalement, depuis des années par les recherches faites sur internet en philosophie... Au cours des dernières années, j'ai passé des heures et des heures à chercher de choses que je ne trouvais jamais ou quasiment jamais sur Kant, Leibniz, Wittgenstein, Heidegger, Averroès, Freud...

Vraiment tout le monde y est passé, ça a été l'horreur. C'est un miracle que je n'aie pas cassé mon ordi en mille morceaux, d'ailleurs...

Attends, tu crois qu'internet est la meilleure source d'informations philosophiques ? :shock:

Bien sur que non mais à partir d'un certain stade je n'avais plus le choix. Quand après ouvert fouillé dans 4 ou 5 livres je ne trouvais pas la réponse à ma question, il ne restait plus qu'internet, avec toutes les c... que j'ai pu y lire sur les différents auteurs.

Si ce n'est pas indiscret, quelles questions te posaient-tu ? Parce qu'à la fac, je pense que les enseignants t'auraient répondu.

philopoussin a écrit:
Cet impeccable article de Jean Nizet pourrait, je l'espère,  t'aider :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1973_num_71_10_5735

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:Parménide,  l'article ne t'aide pas?

Je le lirai, mais pas maintenant. J'ai été tellement déçu globalement, depuis des années par les recherches faites sur internet en philosophie... Au cours des dernières années, j'ai passé des heures et des heures à chercher de choses que je ne trouvais jamais ou quasiment jamais sur Kant, Leibniz, Wittgenstein, Heidegger, Averroès, Freud...

Donc là on te propose clé en main un article qui manifestement a fait date, qui a été publié en 1973 et qui a été jugé suffisamment intéressant pour être scanné, qui répond pile-poil à ta question et tu refuses de le lire au motif que tu as déjà passé des heures sur internet sans rien trouver ?
C'est... surprenant quand même. Et décourageant.

Au minimum, lis au moins le résumé qui en est fait à la fin, tu verras que c'est en plein dans le mille.

Leclochard a écrit:Si ce n'est pas indiscret, quelles questions te posaient-tu ?

Par exemple c'était

Sur Leibniz : je me demandais ce qu'était réellement une monade et comment elle intervenait précisément dans la composition des objets matériels. Et j'ai appris récemment grâce à PY que c'était un point de doctrine ultra difficile, ce qui a calmé ma hantise par rapport à ça.

Sur Heidegger : je me demandais comme on l'a vu dans l'autre fil, lequel de l'existential ou de l'existentiel s'enracinait dans l'autre parce que j'avais lu les deux points de vue. Et je ne supportais pas cette contradiction. ça a été résolu avec Aspasie.  

Sur Freud : j'ai cherché durant des heures des exemples précis du fonctionnement de l'inconscient avec des cas de refoulement, etc... J'ai jamais trouvé vraiment ce que je cherchais.

Leclochard a écrit:
Parce qu'à la fac, je pense que les enseignants t'auraient répondu.

Aucun risque ! Je suis formel !

Gryphe : je vais le lire. Mais là je lis l'auteur directement. C'est vrai que c'est pas facile. En fait comme c'est souvent le cas dans les textes ardus, je comprends par "ilot" ou par fragment. Des passages me marquent et le reste j'ai tendance à ne plus m'en préoccuper.

Jean Nizet est un type sérieux,  l'exposé est limpide - il nous prend par la main en repassant par les stades - et moi j'ai essayé de trouver au plus près,  dans ma "bibliothèque numérique" ce qui te conviendrait... non, vraiment, foi de Poussin, c'est du tout bon, qui viendra utilement compléter les interventions déjà éclairantes de ce fil...

Gryphe a écrit:

philopoussin a écrit:
Cet impeccable article de Jean Nizet pourrait, je l'espère,  t'aider :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1973_num_71_10_5735

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:Parménide,  l'article ne t'aide pas?

Je le lirai, mais pas maintenant. J'ai été tellement déçu globalement, depuis des années par les recherches faites sur internet en philosophie... Au cours des dernières années, j'ai passé des heures et des heures à chercher de choses que je ne trouvais jamais ou quasiment jamais sur Kant, Leibniz, Wittgenstein, Heidegger, Averroès, Freud...

Donc là on te propose clé en main un article qui manifestement a fait date, qui a été publié en 1973 et qui a été jugé suffisamment intéressant pour être scanné, qui répond pile-poil à ta question et tu refuses de le lire au motif que tu as déjà passé des heures sur internet sans rien trouver ?
C'est... surprenant quand même. Et décourageant.
Au minimum, lis au moins le résumé qui en est fait à la fin, tu verras que c'est en plein dans le mille.

Résumé de l'article (remarquable et limpide en effet) de Jean Nizet :

"Le propos de cette étude est de questionner la manière dont Kierkegaard pense la temporalité de l'existence. L'auteur examine successivement la temporalité de l'esthéticien, de l'éthicien et du croyant. L'esthéticien vit dans l’extériorité du désir et de la jouissance, un pointillisme de l'instant. Mais l’intensité de l'instant ne survit pas à l'étalement du temps. Le temps de l'éthicien est le temps du choix. Il présuppose un choix premier non questionné par K., celui de l'intériorité qui doit se conquérir sur le temps. La fidélité de l'époux, dont la figure sert ici de paradigme, ne conquiert la fidélité sur le temps que par la répétition. Le temps de la foi est celui de la victoire décisive de l'éternité sur le temps, l'instauration par Dieu d'un temps nouveau. L'auteur remarque la parenté du temps esthétique et du temps de la foi, entre lesquels d'ailleurs l'existence de K. a oscillé sans cesse. Dans l'instant, l'éternité touche le temps, même si dans l'instant de la jouissance ne se joue qu'une parodie d'éternité. L'éternité de l'éthicien doit au contraire se conquérir ; elle est le temps de la rencontre, mais K. la fuit, craignant de se perdre lui-même dans la présence de l'autre. Hanté par l'idée d'une subjectivité punctiforme sans corporéité, K. se trouve réduit à en appeler au Tout Autre, conçu comme extériorité sans corps, ne mettant pas en péril l'immanence du sujet."

Revenons à Kierkegaard justement :

Donc ce fameux instant est l'expérience de l'éternité dans le temps, et qui pourtant fait corps avec la durée. C'est ainsi du moins que je le comprends.

philopoussin a écrit:
Jean Nizet est un type sérieux,  l'exposé est limpide - il nous prend par la main en repassant par les stades - et moi j'ai essayé de trouver au plus près,  dans ma "bibliothèque numérique" ce qui te conviendrait... non, vraiment, foi de Poussin, c'est du tout bon, qui viendra utilement compléter les interventions déjà éclairantes de ce fil...

Nan mais t'as pas compris. Quand tu proposes un truc à Parménide, il se précipite pour faire juste l'inverse (comme l'a brillamment démontré PY ici : https://www.neoprofs.org/t87005p220-philo-le-desir-de-connaissance-comment-traiter-ce-sujet#2952054 ).
Donc dans l'idéal, il faudrait lui suggérer l'inverse de ce que l'on espérerait qu'il fisse. Mais c'est un peu compliqué à mettre en œuvre.

Parménide a écrit:Revenons à Kierkegaard justement :

Donc ce fameux instant est l'expérience de l'éternité dans le temps, et qui pourtant fait corps avec la durée. C'est ainsi du moins que je le comprends.

Nous n'avons pas quitté Kierkegaard - je saisis mal ta prétention à vouloir "résumer" en une phrase une pensée complexe. L'instant, comme le montrent Robin et Nizet,  est plurivoque. Je ne comprends pas non plus ton usage du "pourtant".

Pour Gryphe : j'étais en vacances,  je n'ai pas suivi les derniers développements... et j'étais bien contente de relire de la "seconde main" sur Kierkegaard, que je néglige bien injustement *honteuse*

Conclusion de l'article de Jean Nizet :

"L'existant est un sujet paradoxal : il est tout intérieur mais il est aussi en rapport avec autre que lui dans l'extériorité.

La réflexion de Kierkegaard sur le temps s'inscrit dans ce paradoxe de l'existence. Elle n'est que la recherche d'un temps où cette subjectivité paradoxale puisse se vivre, un temps qui permette au sujet d'être lui-même présent à l'autre, un temps qui rende la rencontre possible.

La rencontre ne se trouve pas dans l'esthétique. L'esthéticien n'accède à l'autre que dans la jouissance mais cette jouissance le porte hors de lui et le fait échouer sur le temps.

La rencontre ne se trouve pas non plus dans l'éthique. L'époux, sans doute, vit son amour dans le temps ; mais pour être fidèle, il doit lutter contre le temps et le vaincre. Or, cette victoire n'est jamais décisive : elle doit se refaire perpétuellement; elle a, elle aussi, la détermination du temps.

Seule la foi permet la rencontre. Dieu est l'éternel et son éternité est capable de vaincre définitivement le temps, d'inaugurer ce temps nouveau, qui ne fait plus obstacle à la rencontre mais qui prolonge éternellement la fraîcheur du premier amour.

La foi consiste à exiger de Dieu ce temps. Mais Dieu peut-il me l'accorder, a-t-il réellement pouvoir de transformer le temps?

Notre réflexion, dont nous venons de rappeler le cheminement, nous a conduit à l'intérieur du champ philosophique de Kierkegaard. Notre point de vue était interne : il s'agissait d'interroger notre auteur à partir de ses propres questions.

(«) id., p. 310.

Mais, comme tout philosophe, Kierkegaard questionne jusqu'à un certain point : son champ de réflexion est limité, il est bordé de non mises en question, d'évidences, qui en définissent les contours. Ces quelques lignes de conclusion voudraient, très brièvement, découvrir ces évidences et les rendre problématiques.

Le problème que nous posons ici est immense. Le « dépassement » de Kierkegaard, n'est-ce-pas en partie au moins la tâche que s'est assignée une phénoménologie et une philosophie de l'existence contemporaines. Il nous faut donc réduire le problème, puis nous contenter de quelques solutions.

Notre manière de réduire le problème sera d'accrocher notre réflexion à ces évidences mêmes que notre étude est susceptible de mettre en relief.

Il nous faut à cette fin poser à nouveau cette question centrale : pourquoi le temps de la foi ? Nous connaissons la réponse de Kierkegaard : seul le temps de la foi lui permet de vivre avec Régine ; plus généralement, seul le temps de la foi rend la rencontre possible. Cette réponse dont nous nous sommes contentés plus haut ne peut plus nous satisfaire ici. Il nous faut rencontrer l'évidence essentielle qu'elle recouvre, il nous faut donc poursuivre notre interrogation : la rencontre n'est-elle pas possible dans le temps de l'éthique? Pourquoi?

Kierkegaard nous facilite la tâche : il a décrit ce temps de l'éthique qui est pour lui le temps de Y époux. Or, l'époux tel que le conçoit notre auteur est un personnage curieux : paradoxalement, il reste un solitaire. Son amour se réduit à son expérience intérieure, sa fidélité à l'autre n'est que fidélité à soi. Dans les termes de E. Levinas : l'autre se réduit au même (42).

C'est donc la position de Kierkegaard à l'égard de ce temps de l'époux, plus généralement à l'égard de l'éthique, qu'il s'agit de mettre ici en question.

Remarquons d'abord que Kierkegaard n'a pas vécu le temps de l'éthique. Et il ne peut s'agir d'un hasard : ce temps s'offre de prime abord à l'existence intérieure. Si Kierkegaard cherche dans le temps de la foi une solution de rechange et s'il reste accroché à cette solution malgré l'échec auquel elle semble le conduire, c'est parce qu'il se sait incapable de vivre la rencontre dans le temps de l'éthique. De plus, la figure de l'époux que nous avons analysée dans ce travail et dont

(42) Levinas Emmanuel, Totalité et Infini. Essai sur l'Extériorité, coll. Phaenome- nologica, éd. Martinus Nijhoff, La Haye, 1961, pp. 13 et ss.
244 Jean Nizet

Nous venons de rappeler quelques traits essentiels, nous fait penser que Kierkegaard est incapable même d'envisager une telle rencontre puisque l'époux qu'il nous présente reste un solitaire.

Cette incapacité de vivre et même d'envisager la rencontre dans le temps de l'éthique nous semble être une des évidences (au sens attribué plus haut à ce terme) essentielles de la philosophie de Kierkegaard. Il s'agit, comme on pouvait le présumer, d'une évidence existentielle, d'une incapacité de vivre.

Pour expliquer cette incapacité, reformulons le problème dans les termes mêmes de Kierkegaard puis tentons de découvrir les présupposés de cette formulation.

La rencontre de l'autre suppose l'extériorité, ma présence à lui m'oblige à sortir hors de moi car l'autre n'est pas en moi mais hors de moi. Or, pour Kierkegaard, ma présence à l'autre dans l'extériorité est inévitablement une absence à moi-même car je ne suis présent à moi que dans mon intériorité. J'accède donc à l'autre dans la mesure où je me quitte. Mais cette présence à l'autre devient alors une présence que je n'habite plus : je ne suis pas présent à l'autre.

La rencontre est donc impossible : le lieu où je dois la vivre est un lieu où je ne suis plus moi-même. Nos deux intériorités ne sont pas coextensives l'une à l'autre.

En prolongeant cette métaphore spatiale, on peut dire que Kierkegaard réduit au minimum le champ de la subjectivité, le lieu où elle se trouve chez elle. Cette réduction tient à sa conception d'un sujet absolu, un sujet qui ne compose avec rien d'extérieur car il ne veut se situer que dans cette pure relation qu'il entretient avec lui- même, un sujet punctéiforme qui ne se définit que comme esprit.

Kierkegaard refuse une subjectivité qui est aussi relation à..., qui se partage à ce qui la prolonge : une subjectivité qui est aussi corporéité. Une note du Journal est significative à ce propos : «ce qui manque, c'est la destination animale qui est dans la nature de l'homme... 0 faux bonshommes, ou stupides que vous êtes ! Donnez-moi un corps, ou si vous me l'aviez donné quand j'avais vingt ans : je ne serais pas devenu comme je suis»(43).

Malgré de tels moments de lucidité, Kierkegaard ne pouvait reconnaître cette incapacité à rencontrer l'autre par son corps; il ne pouvait pas non plus la nier. Il vivait vis-à-vis de cette incapacité

(43) Kierkegaard Soeren, Journal, op. cit., tome IV, 1942, pp. 42-43.
La temporalité chez Soeren Kierkegaard 245

dans une position ambiguë : elle était à la fois pour lui le lieu de l'absurde et celui de l'espoir. Cette ambiguïté faisait sa souffrance.

Et l'échec de la rencontre n'apparaît qu'au sein de cette ambiguïté, il ne se saisit que dans l'effort perpétuel de Kierkegaard pour le dépasser : il ne fut jamais définitif.
Le corps qui manquait à Kierkegaard est ce qui rend l'extériorité vivable. Il inscrit l'extériorité au cœur même de l'existence qui devient, selon l'expression de M. Heidegger, ek-sistence. Le corps, en effet, est le médium de la présence au monde et de la présence aux autres.

Cette brève réflexion relative à l'échec de la rencontre invite à revenir au problème de la foi qui est étroitement lié à cet échec. Si la rencontre est impossible parce qu'elle exige l'extériorité, Kierkegaard a cependant toujours cru que l'homme n'est pas seul, car Quelqu'un se révèle au plus profond de lui-même et instaure en lui une rencontre privilégiée, une rencontre où l'extériorité devient possible car, paradoxalement, elle est tout intérieure.

La foi est la seule chance qui reste à l'homme de vivre la rencontre, elle est la seule réponse possible à son besoin de transcendance.

Mais la question cruciale surgit : la foi n'est-elle que cette réponse ? N'est-elle que le moment — fut-il décisif — de cette logique existentielle que nous venons de découvrir ? La foi se réduit-elle à l'intériorité qui la postule ? Est-elle relation à l'Autre ou à nouveau relation à soi ?

La réflexion comporte cet aspect impitoyable qui devrait nous entraîner à rencontrer et peut-être à trancher cette question. Nous nous arrêterons à son seuil. N'est-ce pas en effet la grandeur de la philosophie et de l'existence de Kierkegaard de nous y renvoyer constamment, presque de reposer sur elle et d'être ainsi tout entières questionnantes ? Face à cette grandeur, la réflexion perd-elle à être parfois respectueuse ?

Jean Nizet.

philopoussin a écrit:
Nous n'avons pas quitté Kierkegaard - je saisis mal ta prétention à vouloir "résumer" en une phrase une pensée complexe. L'instant, comme le montrent Robin et Nizet,  est plurivoque. Je ne comprends pas non plus ton usage du "pourtant".

Je ne veux pas résumer. Je veux COMPRENDRE. Et retenir des choses qui me serviront tout le temps par la suite. Ce que je n'ai jamais pu vraiment faire depuis 7-8 ans.

Ah, pardon, je n'avais pas saisi cela sous cet angle Parménide. Tu as beaucoup d'outils ici pour COMPRENDRE - si tu veux bien respecter la complexité de la pensée - pardon je me répète. 
Je laisse la suite de ton message, ici c'est Kierkegaard, comme tu le soulignais.

Déchirant appel du Journal, ce "donnez moi un corps" ... 

Parménide a écrit:Revenons à Kierkegaard justement :

Donc ce fameux instant est l'expérience de l'éternité dans le temps, et qui pourtant fait corps avec la durée. C'est ainsi du moins que je le comprends.

L'instant, pour K. est le lieu de rencontre du temps et de l'éternité. le point (le punctum) où l'éternité touche le temps.

Il ne peut devenir l'expérience de l'éternité qu'à la condition d'accomplir le "saut de la foi". Au stade esthétique (la recherche de la jouissance), l'instant relève de l'extériorité pure et de l'étalement du temps qui débouche sur l'expérience de l'ennui et au stade éthique sur la répétition.

Le contact avec l'éternité est vécu dans toute sa plénitude au stade religieux à travers le "saut de la Foi" qui suppose la résignation. A ce moment là, ce à quoi le croyant avait renoncé (Abraham à son fils, Job à ses enfants et à ses biens) lui est rendu au centuple dans une autre temporalité (l'éternité pénètre le temps et le renouvelle).

Le "saut de la Foi" permet d'endurer la répétition (stade éthique) et de retrouver  la saveur de l'existence. (la Foi renouvelle aussi bien le devoir que le plaisir parce qu'elle fait entrer l'éternité dans le temps).

philopoussin a écrit:Ah, pardon, je n'avais pas saisi cela sous cet angle Parménide. Tu as beaucoup d'outils ici pour COMPRENDRE - si tu veux bien respecter la complexité de la pensée - pardon je me répète. 
Je laisse la suite de ton message, ici c'est Kierkegaard, comme tu le soulignais.

Déchirant appel du Journal, ce "donnez moi un corps" ... 

Oui, je crois que Jean Nizet a bien vu le cœur du problème. Ceci dit, il ne faudrait pas réduire la pensée de K. à un "problème personnel". La relation à l'autre dans le mariage (disons dans le couple en général), avec ou sans  la Foi, reste malgré tout un problème universel parce que le moi se heurte sans cesse à l'altérité de l'autre et voudrait le réduire au même.

Oui Robin, pas d' "universalité solitaire" comme le disait Alquie. Le Qu'est ce que comprendre un philosophe?  ne pourrait-il pas éclairer notre Parménide?

Et n'allez pas penser que je nourris Parménide parce que je ne donne plus de Kant à mes terminales 

Gryphe a écrit:ce que l'on espérerait qu'il fisse.

Il nous rendra tous fous.

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:ce que l'on espérerait qu'il fisse.

Il nous rendra tous fous.

Quoi, c'est pas comme ça qu'il fallait dire ? :lol:

Spoiler: